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 M.Scherzer |
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'그리고 와그너, 호프먼, 리베라 등의 BABIP가 낮은 것을 근거로 투수가 BABIP를 통제할 수 있다고 주장하시는 분들이 있는데, 이 또한 실제로는 투수 능력때문에 상황별 타자의 BABIP 및 타자의 대응이 다르게 형성되기 때문입니다. 마무리 투수들은 9회 세이브 상황이라는 특수한 상황에 등판하고, 또한 이 상황은 수비에 대한 집중력이 가장 높아지는 것은 물론이며 마무리 투수들의 타구 성향에 따라서 수비 쉬프트 등을 최적화시키는 것이 일반적입니다.'
항상 말씀드리는 거지만 론만 펼게 아니라 출처가 분명하고 누구나 납득할만한 근거를 가지고 오셨음 하네요.
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2012-08-10 07:30:37
 (80.58.***.174)
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 헬릭슨 |
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FIP를 완전 부정하는 사람들은 거의 없습니다.
그리고 FIP와 BABIP에 대해선 팬그래프도 세이버 매트리션들도
일부 예외사항을 인정하는 데 야구왕초보님은 극단적으로
FIP와 BABIP이 신성불가침의 오류가 없는 완전스탯처럼
단정적인 주장하시네요. 그래서 오히려 FIP에 크게
반감가지는 분들을 만드는 것같습니다.
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2012-08-10 07:43:13
(24.13.***.72)
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 야구왕초보 |
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[댓글수정]신성불가침이 아니라 FIP에 대한 이해 부족이 더 큰 부분이죠. 그리고 저는 오류가 없다는 쪽이 아니라 ERA, FIP에 대한 격차 발생에 있어서도 수비의 영향을 도리어 더 크게 보고 있는 것에 불과하죠. 당장 똑 같은 투구 능력을 가진 투수라고 하더라도 도루저지력이 아주 뛰어난 투수라면 FIP보다 ERA가 약간 낮아지는 것이 지극히 당연하고, 반대로 도루저지력이 아주 심각한 투수라면 FIP보다 ERA가 높아지는 것이 당연합니다.
이를 두고 FIP에 헛점이라고 주장하는 것은 분명히 무리가 따르는 것입니다.
그리고 실제 야구는 타격과 투구라는 2요소가 아니라 타격, 수비, 투구라는 3요소로 봐야 합니다. 근데 작은 차이를 분석하는 데에 있어서 실상 봐야 할 수비력은 애초에 보거나 고려할 생각도 하지 않고 모든 결과물을 투구 능력과 연관시키려는 관점 및 사고가 그릇된 것이죠.
그리고 출처 언급하시는데, 구종별 BABIP는 팬그래프스의 Pitch F/X 메뉴를 참조한 것이고..
또한 투수가 BABIP를 통제 못 하는 것에 반해 타자의 타격 성향은 BABIP와 상당한 연관성이 있다는 것이 정설입니다. 이에 대해서는 실제 팬그래프스에 가서 여러 타자들의 BABIP 차이를 분석해보면 충분히 알 수 있으며, 또한 국내에 BABIP라는 개념을 소개했던 기사 스포츠 2.0에서도 분명히 그렇게 언급하고 있습니다. 그리고 이러한 타자는 상황에 따라서 타격 성향을 조정할 수 있는 존재이기도 합니다. 근데 9회 세이브 상황이라는 특수한 상황에만 등판하는 클로저 피처들의 그것을 가지고 BABIP 통제력이 있는 것처럼 주장하는 것은 애초에 문제가 있지요. 진짜 그들에게 BABIP 통제력이 있다면 1~9회, 점수차가 큰 상황, 점수차가 적은 상황, 주자가 있는 상황, 주자가 없는 상황, 왜냐하면 투수에게 BABIP에 대한 통제력이 거의 없는 것에 반해 타자는 타격 성향에 따라서 BABIP의 차이를 만들어낼 수 있고, 실제 타자는 상황에 따라서 타격 성향에 변화를 주는 존재입니다. 그렇기에 이것이 타자의 대처와 별개로 투수에게 있는 능력에 해당하는 것이라면 총체적 상황 및 데이터로 검증하는 것이 지극히 당연한 이치입니다. 실상 1000이닝 이상을 투구한 선발 투수에게서 거의 찾아 볼 수 없는 BABIP에 대한 통제력이 9회 클로저 피처들에게 상당히 흔하게 나오거든요? 선발 투수에게 없는 특별한 능력이 구원 투수에게는 있다? 누군가는 이에 대해서 전력피칭의 요인이 될 수 있다고 주장할지 모르겠지만 전력피칭은 구속과 직접적 연관성이 있는 것에 반해 구속은 BABIP와 전혀 연관성이 없으며, 이는 baseball-Lab.co.jp에서 제공하는 NPB의 2005~2010년 타구 데이터에서도 확인됩니다.
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2012-08-10 07:54:49
(120.142.***.130)
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| 헬릭슨 |
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쿨ZZ님 글은 물론 틀릴 수도 있지만 단순히 투심/싱커계열의
추가로 BABIP괴리가 생겼다는 건 글을 오독하신 게 아닐까 싶습니다.
전 아무리 봐도 비슷한 구속 혹은 비슷한 축의 무브먼트를 보이는
3가지 구질과 같은 축에서 오는 체인지업으로 타자들과
수싸움으로 뱃중심을 가급적 피하는 식으로 정타를 피해
그런 간격이 생기는 게 아닐까라는 추측글로 보였거든요.
1000이닝이란 것도 좀 끼워맞추는 경향이 있는 것같습니다.
맷 케인같은 경우는 커리어 BABIP이 .265이고.. 딱 한두시즌
빼고는 꾸준히 .250근처에서 놀았죠. 같은 기간 자이언츠
투수들은 .280~.320사이를 왔다갔다 했고요 (보겔송 제외)
저번에 1000이닝 이상 투구한 선수들의 FIP-ERA였나
BABIP이였나 괴리가 +-0.12 라고 하시면서 글래빈의 경우를
비교하며 그걸 언급하셨죠.
근데 1000이닝 투구한 선수들의 BABIP/FIP평균이 +- 0.12
라며 전제를 -0.12라고 하고 글래빈은 평균보다 -0.34쯤
차이나니 실상 차이는 -0.22다 그정도는 투수 자신의 수비로
이해가 된다 이건 끼워맞추기 같네요. -0.12는 BABIP/FIP에
어느정도 영향력있던 투수들의 표본이라 치고 그렇다면 +0.12를
기준으로 하면 0.46까지 차이나는거죠.
보겔송같은 경우는 ERA-FIP괴리가 심각한데 2년연속 잘하고
있습니다. 세이버 매트리션이야 저 뽀록투수 빨리 뽀록
들통나라 이를 갈고 있습니다만 어제는 내셔널리그 최강타선인
카디날스 상대로도 그 뽀록이 어김없이 작렬하며 ERA-FIP
간극을 유지했네요. 내년에 보겔송이 망할수도 있죠. 나이가
30대 중반이기도 하고 그사이에 노쇠화가 올수도 있고
지금의 스킬셋이 사라질 수도 있고 투수는 고장날 확률이
높기도 하고요. 그래서 내년에 늙은 보겔송이 ERA치솟아서
FIP랑 비슷하면 거봐라 내말이 맞지 1000이닝 되기 전에는
전부 뽀록이라고 하는 건 끼워맞추기 같습니다.
보겔송은 그렇게까지 수비가 좋은 선수는 아닌 것같고
근데 전 운이라는 게 시즌내내 계~속 지속되는지는
동의하기 어렵거든요.
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2012-08-10 08:17:50
(24.13.***.72)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]1000이닝을 조건으로 제시한 것이 끼워맞추는 것이 아니라 적은 이닝에 무리한 의미를 부여하는 것이야말로 끼워맞추는 것이죠. 그리고 1000이닝 투구한 선수의 FIP와 ERA의 격차는 평균 +-0.24이고 저와 의견이 다른 유저가 톰 글래빈의 전성기 1991~1998년에 국한시켜서 제시했던 기간입니다. 그리고 FIP라는 수치가 자체는 애초에 소숫점과 미세변동폭을 생략시킨(간단히 말해서 HR의 가치는 시기별로 12.51~12.96정도지만 단순화시켜 13으로 적용, 삼진이나 볼넷도 마찬가지임) 스탯입니다.
그리고 운은 시즌 내내가 아니라 경기별로 큰 격차가 발생하여 1년 평균 냈을 때에 평균보다 눈에 뛰게 좋은 경우도 있고 아닌 경우도 발생하는 것입니다. 보겔송도 경기별로 보면 항상 운이 좋은 것이 아니죠. 다만 1년 평균을 냈을 때에 그러하다는 것이고...이러한 운의 영향은 완전히 중립화되는 데에는 더 많은 이닝 및 경기수가 필요하고 FIP는 애초에 이를 전제로 하는 것인데, 헬릭슨께서는 1~2년치에 무리한 의미를 두고 계시니 이야기가 안 되는 겁니다.
좀 심하게 말하면 야구라는 스포츠 자체가 타격, 투구, 수비 3요소에 실제로는 운까지 4요소로 이루어진 스포츠라고 해도 과언이 아닐 겁니다. 근데 지금 FIP를 반대하는 사람들은 타격을 제외한 나머지를 모두 투구만으로 설명하려고 하는데, 이것이야말로 현실과 전혀 다른 것이죠. 애초에 야구는 플레이만 놓고 봐도 타격, 투구, 수비 3요소인데다가 실제로는 운까지 더해져 심하게 4요소가 맞습니다. 근데 이걸 무리하게 투수 관련 결과물을 모두 투구로 설명하려니까 말이 안 되지요.
보겔송은 컨트롤의 마법사라는 그렉 매덕스보다 더 미세하게 공의 변화를 컨트롤하는 능력, 더 나아가서 타자의 배트가 공에 특정 부분에 닿게 유도하는 능력에 더해서 수비수와 수비수 사이 및 수비수가 없는 공에 떨어지게 하는 놀라운 능력이 있나보군요. 1000이닝 이상을 투구하여 ERA와 FIP의 격차가 미세해진 투수들도 1~2시즌 놓고 보면 보겔송 이상이 차이를 보였던 경우는 세아릴 수 없이 많은 것에 반해 보게송처럼 1~2시즌 ERA, FIP의 격차가 두드러졌지만..이를 선발로 1000이닝 이상 장기간 유지한 투수는 거의 찾을 수가 없습니다.
이를 봤을 때에 보겔송을 보면서 ERA, FIP의 격차가 줄어들기를 기대 할 사람은 세이버들이 아니죠. 도리어 님 같은 분들께서 보겔송의 ERA, FIP의 격차가 1000이닝 이상 유지되기를 기원해야지요. 현실에 전혀 안 맞는 이야기를 하시는군요. 보겔송 보면서 자신이 원하는 결과물이 나오기를 기도해야 할 사람은 FIP를 옹호하는 세이버들이 아니라 FIP를 부정하는 사람들이 되어야 합니다. 왜냐하면 보겔송 같은 사례의 투수들인 장기간 많은 이닝을 투구하면서 ERA, FIP의 격차가 미미해진 것이 너무나도 흔한...아니 대부분, 거의 다라고 해도 과언이 아닌 수준이니까 말입니다.
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2012-08-10 08:21:13
(120.142.***.130)
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| 헬릭슨 |
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물론 수비 역시 영향을 끼치지만 팬그래프에서도 BABIP과 FIP의 설명에
투수의 스킬셋이 어느정도 영향을 끼친다고 하고 있죠. 전 어떤
BABIP/FIP의 설명글에서도 투수 자신의 스킬셋으로 어떤 영향도
못끼친다고 단정하는 걸 본 적이 없습니다. 있다면 알려주시면
감사히 참고하겠습니다.
전 보겔송/위버/헬릭슨/케인 등이 8월 10일부터 시즌 종료까지
지금까지 치룬 시즌과 비슷한 경향의 스탯을 찍는다고 생각합니다.
샌프 엔젤스 템파 3팀의 다른 투수들은 FIP, BABIP이 일반적이고
수비도 그렇게까지 좋은 팀은 아니니 (엔젤스제외) 그럼 당연히
남은 2개월간 FIP에 수렴하는 성적을 찍겠지요?
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2012-08-10 08:26:22
(24.13.***.72)
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 circus12 |
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흠 그럼 질문이 있는데요..
모든 팀들의 수비수가 세이브 상황에서는 집중력이 엄청나게 높아지고 쉬프트에도 엄청나게 신경 쓰게 되면 모든 팀의 마무리 투수들은 BABIP가 같은 팀 투수들보다 낮아야 정상이겠네요?
그리고 투심의 장착으로 인한 BABIP 감소에 대한 반박으로 구종별 BABIP의 차이를 근거로 드는 것도 어불성설입니다. 투수들이 피칭할 때에 포심만 던지지도 않고 투심만 던지지도 않습니다. 둘을 섞어서 던지기 때문에 투심의 BABIP와 포심의 BABIP를 독립적으로 생각하는 것은 타당하지 않습니다. 한가지 예를 보면, Jared Weaver의 경우 투심을 던지지 않았던 2007~2009시즌의 포심패스트볼 BABIP는 각각 .303, .316, .280인 반면, 2010~2012시즌의 포심패스트볼 BABIP는 .255, .217, .194로 현격한 차이를 보이며 떨어졌다는 것을 알 수 있습니다. 운에 치부하였다고 해도 극심한 차이를 보이죠? 투심이라고 생각하고 쳤는데 포심이라서 좋은 타구를 만들어 내지 못하였다고 가정하면 이러한 차이는 충분히 납득이 되고 이것은 투수의 능력도 일부 포함되어 있다고 분명히 볼 수 있습니다. Jeremy Hellickson도 볼까요? 투심을 던지지 않았던 2010시즌 헬릭슨의 포심 BABIP는 .236인 반면, 투심을 던진 2011~12시즌 포심 BABIP는 각각 .236과 .206입니다.
투심 BABIP가 포심의 BABIP보다 높더라도 전체 BABIP로는 낮아지는 그런 결과를 충분히 만들어 낼 수 있다는 것이죠.
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2012-08-10 08:27:05
(1.235.***.151)
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| circus12 |
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아무도 FIP의 중요성을 의심치 않습니다. 투수 개인의 능력만을 고려한 수치를 만들어 평가하는 것은 반드시 의미있는 시도이고 실제로 투수들을 평가하는 데 있어 중요한 요소가 될 수 있음을 여기 있는 사람들 모두가 동의할 겁니다. 하지만 F-E나 BABIP에 투수가 관여할 수 있는 능력이 0%라는 데에 동의하기는 힘듭니다. 예외인 몇 명의 투수들 때문에라도요.
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2012-08-10 08:31:45
(1.235.***.151)
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| 헬릭슨 |
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투수 자신의 수비력, 팀의 수비력, 운 이외에 투수의 스킬셋으로는
BABIP, FIP에 '절대' 어떤 영향도 못끼친다고 단정하고 계시는 데..
그럼 1~2년이 아니라 4년내내 큰 차이의 간극을 유지하고 있는
맷 케인은 어찌 생각하시나요? 같은 기간 샌프 투수진과 비교해도
유의미하게 큰 차이입니다만.. 700이닝 정도니까 의미없는 뽀록인가요?
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2012-08-10 08:32:32
(24.13.***.72)
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| 야구왕초보 |
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어떤 칼럼에서 투수의 수비를 노골적으로 부정하는 것을 말하는 것이 아니라 엠팍에서 FIP를 부정하는 사람들이 E-F를 근거로 내세움에 있어서 투수 본인의 수비 스킬 등을 고려하지 않는다고 지적한 겁니다. 당장 톰 글래빈 사례가 있죠.
제라드 위버는 운도 좋았지만 실제 에인절스의 수비력과 거의 비슷한 시기에 향상되어져 갔습니다.
그리고 헬릭스은 투심 안 던질 때에 포심 BABIP가 0.236, 투심을 던진 2011년 시즌에도 0.236, 2012년 시즌 0.26인데, 이건 의미를 둘 수 있을 정도의 변화 및 격차가 아니지요.
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2012-08-10 08:36:16
(120.142.***.130)
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| M.Scherzer |
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지난 글을 지우셨는데 글래빈의 전성기 시절 E-F은 -0.50를 넘어가는데 반해, 글래빈-매덕스 둘을 제외한 애틀랜타 투수들은 같은 기간 6000-7000이닝이란 큰 샘플사이즈에서 E-F가 -0.04밖에 되지 않았습니다. 글래빈의 이런 스킬은 메츠에서도 계속 지속되었고요. 운, 수비의 도움이 글래빈, 매덕스이 두 사람에게만 집중되었나보죠? 그리고 이 두 사람의 수비력이 대단한 수준인 건 맞지만 '메이저리그의 일반적인 투수들에 비해' 그만한 차이를 만들어낼만큼 엄청난 수준이었나요?
그리고 지난 3년간 ML 7-8회의 BABIP와 9회의 BABIP를 비교할 시 9회가 0.005 정도 낮았습니다. 말씀대로 9회에 BABIP가 낮긴 하지만 이 5리란 차이를 통해 리베라, 호프먼 등의 BABIP 억제 능력을 별 거 없다고 할 수 있을까요?
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2012-08-10 08:37:59
(80.58.***.174)
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| 헬릭슨 |
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투수 수비는 아무 도움안된다고 한 사람은 못본 것같습니다.
투수 수비도 당연 도움이 되겠죠. 근데 수비도 있지만
투수 자신의 투구내용, 레퍼토리, 스킬셋같은 것역시
FIP-ERA, BABIP에 영향을 끼치는 예외적인 경우도 있다
라는 건데 야구왕초보님은 스킬셋은 0% 절대로 영향을
못끼치고 FIP와 BABIP에 차이가 있다면 운/팀수비/
투수자신의 수비 만이 적용된다고 하시는 거고요.
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2012-08-10 08:40:01
(24.13.***.72)
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| circus12 |
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뭐 헬릭슨이야 이닝도 적고 그러니 저도 신빙성이 없는것은 동의합니다만..
수비력의 비약적 상승이 운과 합쳐저 한 구종의 BABIP의 평균을 거의 1할이나 낮춘다고 주장하시면 저는 선수들에게 부적을 붙이고 수비연습만 시키겠습니다. 에인절스가 그정도의 수비력 상승을 이루었는지는 눈으로 보기엔 잘 모르겠네요.
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2012-08-10 08:41:23
(1.235.***.151)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]타유저가 올린 댓글 중에 일부를 발췌 및 인용하자면 천사네의 팀
uzr순위는 14위-9위-13위-5위-2위로 계속 좋아지고 있는게 맞음
투수 자신의 수비력, 팀의 수비력, 운 이외에 투수의 스킬셋으로는
BABIP, FIP에 '절대' 어떤 영향도 못끼친다고 단정한 적이 없는데?
다만 투수 투구의 기량과 연관시키기 전에 저것들을 먼저 점검하
라고 한 것인데, 그런 식으로 왜곡하시면 말이 안 되지요. 제가
하지도 않은 말인데...
저는 님이 말한 케이스보다 실제로 BABIP를 아주 잘 통제한 투수
를 알고 있음과 동시에 그 투수의 광팬인데? 그걸 모를 리가 없
는 데 제가 님이 말하는 그런 주장을? 말도 안 되요.
참고로 메 켓인은 플라이볼 비율이 아주 높은 투수이고, 플라이볼
이(홈런 제외) 땅볼보다 안타 되는 비율이 높다는 사실은 제가 본
문글에서도 인정하고 있잖아요? 근데 문제는 멧 케인의 통산 ERA
3.32, 통산 FIP 3.66으로 별 차이가 안 나요. 그리고 저는 멧 케
인보다 BABIP 통제력이 더 우수한 투수를 이미 알고 있어요. 바로
선동열이죠. KBO, NPB, MLB를 통틀어 BABIP에 있어서 가장 극단
적 케이스인데.....문제는 이런 선동열조차도 FIP 1.37, ERA 1.20
으로 별반 차이가 안 나요.
플라이볼 비율이 극단적으로 높으면 BABIP를 낮추는 것이 가능해
요. 근데 문제는 플라이볼의 2루타/3루타/희생 플라이에 의한 위
험성으로 인하여 BABIP가 아닌 실점력을 놓고 봤을 때에 땅볼유
도율이 높으면서 BABIP가 정상적인 경우와 별반 차이가 없다는 점
을 이야기하는 거죠.
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2012-08-10 08:42:24
(120.142.***.130)
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| 헬릭슨 |
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제레드 위버가 운도 좋았지만 에인절스 수비력이 좋아졌기
때문이다.. 라고 하셨는 데 왜 같은 기간에 위버를 제외한 스탭들은
FIP-ERA차이가 별로 없는 건가요. 에인절스 수비는
위버가 뛸때만 버프를 먹어서 급작스레 좋아지고 나머지
투수들이 뛸땐 시큰둥한건가요. 그건 아니라 봅니다.
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2012-08-10 08:44:35
(24.13.***.72)
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| 헬릭슨 |
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저번 게시글에 제가 몇차례 그렇다면 투수의 스킬셋은 영향을
전혀 못끼치고 수비력 운 만이 영향을 준다고 하신 게 맞지요
라고 확인을 하고 E-F, BABIP에는 투수의 수비력, 운, 팀수비력만
영향을 끼친다 라고 확인 댓글까지 달으셨습니다만..
그글 지우셨네요 리플 복사해오려고 했더니..;;
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2012-08-10 08:47:29
(24.13.***.72)
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 E.Hosmer |
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Babip를 낮게 유지하는 선수는 메이저 전체를 봤을 때 극소수에 불과하고,대부분은 시즌에 따라 널뛰기를 하는 것이 보통입니다.babip에 투수의 제어력이 일부 존재하고,운 역시 상당한 작용을 하기 때문에 꾸준히 babip를 낮게 유지하는 몇몇 투수가 있는 것은 전혀 이상한 일이 아니죠.이게 babip도 실력으로 인정해야 한다는 근거는 못된다고 봅니다.
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2012-08-10 08:53:16
(118.45.***.242)
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| 야구왕초보 |
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제라드 위버는 극단적인 플라이볼 피처인데, 이런 유형이 흔한 유형이 아니잖아요? 참고로 올해 BABIP 0.230인데, 팀 BABIP는 0.278이예요. 플라이볼 피처라서 BABIP가 낮아지는 효과를 감안하면 그리 큰 차이도 아닌데? 그리고 2011년은 팀 BABIP가 0.282에 제라드 위버는 0.250이었고 2010년 팀 BABIP 0.292에 제라드 위버는 0.276이었습니다. 사실상 선발 투수 중에 플라이볼 비율 가장 높은 투수가 제라드 위버이고 이런 위버가 팀 평균 BABIP보다 낮은 BABIP가 나오는 것이 지극히 당연한 이치이거든요? 이런 위버도 팀 BABIP가 높을 때에 높아지는 경향은 뚜렷하군요.
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2012-08-10 08:53:46
(120.142.***.130)
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| 헬릭슨 |
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E. Hosmer/ 물론 메이저 전체로 보면 소수에 불과하고
대부분의 투수들은 운빨이 많이 작용하니 babip이 커리어로우로
낮아서 호성적 뽑았다고 그 커리어로우의 babip이
100프로 실력이라고 하는 건 좀 아니라고 봅니다.
그저 투수의 제어력을 아예 인정하지 않고 꾸준히 낮게
유지하는 선수들을 표본에 맞지않는다고 폄하하는 것만
문제라 보고요.
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2012-08-10 08:55:39
(24.13.***.72)
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| 야구왕초보 |
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헬릭슨님! 님께서 투수의 능력이 BABIP를 통제하는데에 있어서 0%의 영향력이냐는 식으로 저한테 물은 적이 있었는데?, 저는 투수의 투구 기량 외에 수비력 등이 영향을 미친다고 말했을 뿐, 그것만이 영향이라고 말한 적이 없습니다. 이제 와서 그런 식으로 말을 바꾸시면 안 되죠. 아니면 증거를 제시하시든가..
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2012-08-10 08:57:22
(120.142.***.130)
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| 헬릭슨 |
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야구왕초보/ 맷 케인이 E-F에 큰 괴리를 가져오기 시작한 건 4년전이고
그전까지는 오히려 FIP보다 높은 ERA를 기록하기도 했습니다.
그런데 지난 4년간은 꾸준히 E-F에 큰 차이가 있었죠. 20대초반의
풋내기시절 맷 케인과 절정기의 지금 케인의 스킬셋에 차이가 있을까요
없을까요. 지난 4년간 꾸준히 일정한 경향을 보였다면 그걸 기준으로
봐야죠.
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2012-08-10 08:57:57
(24.13.***.72)
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| M.Scherzer |
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E.Hosmer// BABIP는 투수 본인의 능력 밖에 것이 너무 크게 작용한다. 따라서 'BABIP=실력'은 합당치 못하다. 여기서 이걸 부정하는 사람은 없어보여요.
다만 여기서, '긴 기간 동안 이례적인 BIP퍼포먼스를 보이는 예외적인 투수들이 존재하고 이를 통해 일반적이지 않은 특별한 스킬을 가지고 있는 선수들이 존재할 수 있다는 걸 알 수 있다.'고 주장하시는 분과 '아니다, 그딴 건 없다.'라고 주장하시는 분들이 있을 뿐이죠.(후자의 분은 말을 좀 바꾸시긴 했지만...)
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2012-08-10 08:58:49
(80.58.***.174)
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| 헬릭슨 |
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증거 제시하고 싶은 데 야구왕초보님이 글을 지우셔서 그글에 달렸던
리플 복사를 못하겠네요; 투수의 투구 기량이 영향을 끼친다는 걸
인정하신다면야 저도 그렇게 생각하는지라 필요없겠군요.
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2012-08-10 08:59:15
(24.13.***.72)
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| E.Hosmer |
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위버가 낮은 babip와 방어율을 유지했던 작년과 올해 에인절스의 E-F는 -0.32,-0.25였고,그전에는 -0.12,0.00,-0.07이었습니다.
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2012-08-10 08:59:32
(118.45.***.242)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]또한 저는 헬릭슨님이 그런 질문을 하시기 전에, 제 블로그 등에 투수는 플라이볼 증가를 통해서 BABIP를 낮출 수 있음을 언급하고 있고, 또한 극단적으로 BABIP를 낮춘 케이스로 제 블로그에 구체적으로 선동열을 언급하고 있습니다. 하지만 실상 그럼에도 불구하고 ERA, FIP의 격차는 의미를 둘 정도가 아님을 말하고 있죠. 이러한 제가 투수의 수비력, 운, 팀수비력이 영향을 미친다가 아니라 투수의 수비력, 운, 팀수비력만이라고 했다구요? ㅎㅎㅎ 설사 했더라도 그건 오타죠. 더군다나 제 기억에 의하면 분명 님의 질문은 위의 그것이 아니라 BABIP 통제에 관한 투수의 능력이 0%? 이런 식의 질문이었고 저는 투구 기량 외에 투수 본인의 수비력 등도 작용함을 언급한 것에 불과합니다. 또한 저는 엠팍에 적은 다른 글에서도 투수가 BABIP가 가장 낮게 형성되는 코스에만 공을 던지는 비현실적 투구를 한다면 BABIP를 평균볻 약간 낮출 수 있다는 주장도 했습니다. 다만 현실에서는 피홈런, 삼진율, 현실적 볼배합이 들어가기에 이를 모두 감안하면 사실상 의미를 둘 정도의 수치가 나오기 힘들다고 했구여.
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2012-08-10 09:01:15
(120.142.***.130)
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| 헬릭슨 |
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제가 야구왕초보님의 팬이 아니라 블로그까지 찾아가거나 다른 글들
전부 찾아서 보진 못해서요. 그리고 자꾸 쓰신 글을 계속 지우시니
뭐라 확인도 힘들고.. -.-
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2012-08-10 09:02:56
(24.13.***.72)
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| 야구왕초보 |
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최근에 제가 타유저의 글에 단 댓글들은 하나도 안 지웠고, 제가 직접 쓴 본문글들은 비슷한 내용의 새글을 게재하는 과정에서 중복을 막기 위해서 지운 것에 불과합니다. 그리고 제가 님의 질문 내용을 똑똑히 기억하고 있습니다. (그것)만이라는 표현은 맹세코 없었던 것이 맞습니다.
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2012-08-10 09:06:30
(120.142.***.130)
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| 헬릭슨 |
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그런적없고 오타라고 하시니 별 할말이...-.-;; 지워진 글에서
오타리플을 찾아올 수도 없는 노릇이고. 맷 케인이나 다른 몇몇 선수들처럼
투구내용으로 FIP-ERA, BABIP에 유의미한 영향을 끼친다는 거지
그렇기에 FIP는 쓸모없다 라고하는 게 아니니 이만 줄이겠습니다.
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2012-08-10 09:06:55
(24.13.***.72)
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| circus12 |
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수비에 영향을 땅볼투수보다 훨씬 덜 받는 '극단적인' 플라이볼 피쳐가 BABIP가 1할 가까이(3할->2할) 떨어지는 걸 수비와 운으로만 설명할 수 있다구요? 팀 전체로 봐도 바빕 차이가 평균내봐도 2푼에 불과하고 그마저도 플라이볼 위주의 피쳐인 위버라면 그 영향을 적게 받는다고 보는 게 맞을텐데요? 이걸 고려해서 위버가 이득본 바빕이 .015정도라고 가정하면 나머지 .085의 감소분은 어떻게 설명하실 건가요? 설마 저기의 대부분이 운이었다구요?
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2012-08-10 09:07:30
(1.235.***.151)
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| circus12 |
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뭐 전적으로 투수의 능력 밖이라는 말씀은 안하셨다니..저도 여기까지만 할랍니다.
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2012-08-10 09:08:22
(1.235.***.151)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]그리고 톰 글래빈, 그렉 매덕스 이야기를 하시는데, 톰 글래빈이나 그렉 매덕스는 투수 본인의 수비력이 무척 뛰어난 투수들입니다. 그렉 매덕스는 골든 글러브급 수비력으로 내야에 공헌했고 톰 글래빈은 내야수비력은 그렉 매덕스에 못 미치더라도 도루저지력에 있어서는 그렉 매덕스보다도 더 나은 투수였구여.
앞에서도 말했듯이 FIP는 편의를 위해서 소숫점 이하와 시기별 미세 변동폭을 무시 및 단순화시켜서 삼진, 볼넷, 홈런의 가치를 고정시킵니다. 때문에 애초에 어느 정도의 무의미한 수준의 수치 차이 및 오차 범위를 가지고 감안하여 만들어진 스탯입니다. 그렇기에 약간의 차이가 발생하는 것은 그리 큰 의미를 둬서는 안 됩니다. 시즌별로 홈런 1개의 가치가 12.51로 나타나는 경우도 있고 12.96으로 나타나는 경우도 있지만 FIP는 그냥 편의상 13으로 적용하고 있죠. 볼넷이나 삼진도 마찬가지로 적용합니다. 참고로 이러한 FIP와 ERA의 평균 격차는 1000이닝 이상 투구한 투수를 기준으로 했을 때에 +-0.24정도의 차이를 보였는데 수비력이 골든 글러브급이었던 그렉 매덕스가 수년간 전성기 7~8년간 FIP보다 0.5정도 낮은 ERA를 보였다는 것은 그다지 큰 의미를 둘 수치가 아닙니다. 그리고 이러한 그렉 매덕스도 실제로는 통산에 이르러서는 0.1정도의 차이로 줄었습니다. 또한 그렉 매덕스의 수비력이 이 정도의 영향력도 못 미치는 것이라면 그렉 매덕스의 골든 글러브급 수비의 가치는? 그리고 글래빈은 뛰어난 내야수비력에 더해서 도루저지력까지 좋았던 경우로서 ERA가 FIP보다 낮은 것이 더더욱 당여한 투수였구여.
그리고 9회가 7~8회보다 평균 0.05가 더 낮았다고 하는데, 이건 리그 전체 평균치에 불과한 겁니다. 투수마다 타구 성향은 달라지는데, 타구 성향과 수비수의 능력, 팀의 수비 쉬프트 등이 다 잘 맞아떨어져야 하는 요소이니까 말입니다. 예를 들면 특정 투수가 클로저로 등판했을 때에 때에 타구가 우익수 방향으로 날아가는 현상이 두드러질 수 있고, 이 경우에 여기 적합한 수비 쉬프트를 조정 및 적용할 수 있습니다. 일례로 우리나라의 오승환도 오승환에게 최적화 된 수비 쉬프트가 동원되잖습니까? 근데 문제는 특정 투수가 클로저로 등판했을 때에 타구가 우익수 방향으로 날아가는 현상이 두드러진다고 하더라도? 소속팀 우익수의 수비범위 및 수비력 평균보다 극심하게 떨어진다면? 9회 세이브는 가장 중요한 상황 중의 하나이고 위력적인 구위의 마무리를 등판시킴과 함께 수비 쉬프트를 최적화시키는 것은 당연한 이치인데, 문제는 수비수의 능력도 뒷밤침되어야 되는 것이니까 모든 팀에서 동일한 수치로 나타날 수는 없죠.
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2012-08-10 09:21:50
(120.142.***.130)
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 vvycls00 |
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[댓글수정]두 가지만 여쭙죠.
1. 방어율이 3.0 근처에서 노는 투수에서 0.5차이가 과연 적은 수치인가요? 무려 방어율의 17%나 차지하는 건데요. 방어율 2.5, 3.5는 그게 그거인 수치는 아니라고 봅니다. 이게 통계적으로 무의미한 수치라는 어떤 기준이 있으신가요?
2. 그리고 투수 수비력 이야기 하시는데 평균적으로 그 투수들은 게임당 2~3개, 시즌당 70개 정도의 타구를 처리하는데 호수비 여부에 따라서 70개 중 몇 개가 영향을 받게 될까요? 이는 아주 미미한 수치로 보입니다.
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2012-08-10 10:04:21
(125.128.***.16)
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 KanyeWest |
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도루저지능력 갑 앤디 페팃
ERA 3.87 FIP 3.74
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2012-08-10 10:58:57
(58.141.***.114)
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| 시작과끝 |
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수비력과 도루저지력이야 말로 노쇠화로 인한 기량하락이 거의 없다고 봐도 되는 부분이고, 나이가 들면서 가장 두드러지게 하락하게 되는것은 역시 구위일테죠. 특히 매덕스는 변화가 많은 투심이 주무기였고......
그런데 매덕스는 자신의 공이 가장 좋은 전성기 시절에는 fip보다 유의미하게 낮은 era를 계속 유지하다가 말년으로 갈수록 era와 fip의 차이가 줄어들었죠. 따라서 매덕스의 era와 fip의 간극은 본인의 수비력이 아닌 투구내용에 있어서의 차이로 인해 발생했다고 보는게 더 합리적으로 느껴지는데요
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2012-08-10 12:04:41
(182.212.***.98)
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| 경지리 |
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babip의 창시자인 맥크라겐은 매덕스의 투구내용을 바탕으로 의문을 가진겁니다.
꾸준함의 대명사인 매덕스의 피칭내용(삼진 볼넷 홈런 사구)은 매년 일정한데
피안타율은 널뛰기이고 그 피안타율이 낮을때는 방어율이 낮고 높을때는 방어율이
높고.. fip와 방어율의 간극은 결국 피안타율이고 그 부분은 대투수인 매덕스도
제어할수 없다라는 결론을 내린겁니다.
babip가 투수마다 약간 아주 약간의 차이는 인정합니다.그 차이는 그라운드 플라이볼
비율이나 컨트롤 구질 차이라 보여지구요.그 차이는 모든 스탯마다 존재한다고
생각됩니다.
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2012-08-10 12:27:35
(222.118.***.192)
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 bRayves |
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근데 글은 왜 지우시나요? 어차피 첫페이지에만 안 걸려 있으면 뒤에 가 있으면 중복염려는 없는데..; 이런 토론글들은 찾아서라도 보고싶네요.
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2012-08-10 13:25:00
(182.213.***.215)
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| ssypse |
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2006년인가 07년인가 Tom Tango를 비롯한 세이버들이 수십년간의 메이저기록을 회귀분석한 결과를 보면 인플레이된 타구를 결정짓는 요인들의 비중을 보면
운이 44% 투수의 능력 28% 수비 17% 구장 11% 이런 결과가 나왔다고 하죠
맥크라켄의 대원칙인 방어율이 투수능력외적인 요인에 의해 상당부분 결정된다는 것에는 동의하지만 투수의 능력을 너무 배제해버린 맥크라켄의 결론도 수정이 필요하다는 결과가 나온 것이죠
이 논의에서는 제외되었지만 투수의 그해 방어율에 영향을 주는 잔루율같은 경우도 BABIP처럼 대부분의 투수들이 한 해 좋아도 결국 커리어에 수렴되지만 예외적으로 커리어내내 리그평균보다 좋은 잔루율을 유지하는 예외적인 경우가 나타납니다
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2012-08-10 13:55:36
(123.108.***.89)
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| 야구왕초보 |
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투수의 능력 28%에는 투수 본인의 수비력, 그리고 플라이볼/그라운드볼 비율을 조절하는 능력이 포함된 것이지만 FIP는 수비 배제의 개념이기에 투수 본인의 수비력을 배제하는 것이 당연하구여. 그리고 앞에서도 여러번 언급했듯이 극단적인 플라이볼 피처들이 BABIP를 낮출 수 있지만, 실상 실점력에 있어서 이득이 없어서 FIP의 신뢰성에 흠을 내지 못 하는 것이 현실입니다.
그리고 투수가 경기당 2~3번의 타구를 처리하기에 수비가 중요하지 않다고 하시는데, 이 또한 그라운드볼 피처인가? 플라이볼 피처인가?에 따라서 달라지구여. 또한 진짜 중요한 것은 2~3번의 타구 처리가 아니라 투수 주변을 지나가는 안타성 타구의 비중입니다. 단타 하나는 득점기대치가 0.5정도가 됩니다. 투수의 수비 범위가 넓어서 투수 방향 안타를 경기당 0.5개 줄이면 ERA에 있어서는 평균 0.25점 정도의 이득이 생깁니다.
그리고 엔디 페티트가 도루저지력이 뛰어남에도 불구하고 FIP가 ERA보다 약간 더 높은 것은 엔디 페티트의 통산 BABIP가 평균보다 조금 더 높은 수준에서 형성되었기 때문입니다. 하지만 이 또한 크게 의미를 둘 정도는 아니구여. 즉 도루에서 얻은 미세한 이득을 BABIP가 미세하게 더 높음으로 인해서 까먹은 것인데, 이로 인하여 실제 결과는 FIP와 거의 차이가 없는 수준이구여.
그리고 0.5가 무의미한 수치냐고 반문하시는데, 팀의 E-F를 제외하고 또한 FIP 값의 단순화로 인하 오차범위를 제외하고도 0.5정도의 차이가 꾸준히 유지된다면 이는 의미있는 수치가 맞습니다. 하지만 E-F, 투수 본인의 수비력, FIP의 오차 범위 등으로 설명이 가능한 수치라면 당연히 큰 의미를 둘 수는 없는 것이죠
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2012-08-10 15:36:57
(1.225.***.66)
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| ssypse |
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투수의 능력이라는 것은 피쳐로서 순전히 투구에 대한 것 뿐입니다 투수수비부분은 필딩에 포함되는 것이죠
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2012-08-10 15:45:50
(123.108.***.89)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]아뇨! 위의 투수의 능력 28%에는 수비와 투구를 과학적으로 세분화 및 분리한 것이 아니라 통계를 기반으로 하는 것으로서 수비력이 포함되어 있는 겁니다. 제가 아는 바에 의하면 오랜동안의 통계, 특히 각 타구의 종류별 BABIP 및 안타 확률을 따져서 조정했을 때에도 두수간의 BABIP 차이는 존재하고, 이를 근거로 BABIP와 투수 능력의 연관성을 제시한 것입니다. 즉 타변수 중립시에 투수간의 BABIP 차이를 보여주는 것에 불과하며, 투수간의 BABIP 차이에 투수 본인의 수비력이 미친 영향력이 별도로 배제한 것이라고 볼 수는 없습니다.
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2012-08-10 15:57:12
(1.225.***.66)
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| vvycls00 |
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[댓글수정]땅볼투수 등 애매하게 하지 말고, 정확하게 매덕스의 자료를 가지고 이야기를 해보겠습니다.
UZR 자료에 의하면 매덕스는 2004~2008년에 본인 수비로 1039이닝 동안 22점을 세이브 했습니다. 방어율로 따지면 0.19점을 세이브 했다는 건데... 이 때는 ERA가 FIP보다 더 높던 시기입니다. 만약에 말씀하시는 대로 수비를 감안해서 양 수치간의 차이를 보정하려고 하신다면 오히려 격차가 더 벌어집니다. 수비로 오히려 방어율을 낮추는데 기여했는데, 이 말년의 격차는 그럼 무엇으로 설명이 가능할까요?
그리고 이건 매덕스의 경우고 위버, 케인 등등의 경우에는 수비면에서 전혀 득보는 점이 없습니다. 애초에 매덕스 처럼 아주 수비가 좋은 경우에도 설명이 어려운데, 다른 케이스는 더욱 그렇습니다.
결국 계속 이야기하시는 대로 E-F의 차이는 존재하는 케이스들이 있고, 그 이유 케바케입니다. 하지만 그 중에서 투수 수비는 적용하기에 괴장히 조심스러운 팩터가 아닌가 합니다. 이 논리를 적용한다면 위에 언급한 사례처럼 오히려 설명이 반대로 되야되는 케이스들이 부지기수로 생길테니까요.
예를 들어 극악의 수비를 가진 투수가 있다면 ERA가 FIP에 비해서 꾸준히 높아야 한다는 반대 논리가 가능할텐데, 찾아 보면 그런 경향은 발견되지 않네요.
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2012-08-10 17:11:03
(125.128.***.16)
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| makaotok |
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문제는 왕초보님이 모든 것을 FIP을 기준으로 보기 때문이죠. 그냥 계속 선동렬 분석이나 하세요
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2012-08-10 17:27:33
(122.141.***.215)
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| vvycls00 |
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[댓글수정]이런 식의 대화는 사실 별 도움이 안됩니다.
말씀하신대로 다양한 변수가 복합되어 있는 이야기인데, 케이스별로 이야기 해봐야 어떤 합의점이 도출되기가 어렵겠죠. 말씀하신대로 반대 측에서 그럴듯한 이론을 못 내어 놓는 것도 애초에 변수가 너무 많기 때문일 겁니다. 스킬셋, 투수수비, 구장, 팀수비, 에이징, 모형자체의 변수 등 애초에 어떤 부분이 얼마만큼의 설명력을 가지는지는 알수가 없습니다. FIP처럼 BB, K, HR로 결정되는 거면 얼마나 좋겠습니까? 야구는 그렇게 단순하지 않을 겁니다.
그럼에도 불구하고 이렇게 이야기가 길어지는 것은 아마 야구왕초보님께서 확단할 수 없는 사항들에 대해서 지나치게 단정적인 어투로 말씀하시고 있기 때문이 아닌가 합니다. 통계나 이런 부분에 대해서 친숙하신 분이면, 더욱 그런 부분에 대해서는 조심스러워야 되는 게 맞지 않나 싶습니다.
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2012-08-10 17:31:51
(125.128.***.16)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]그렉 매덕스는 통산 ERA와 FIP의 차이가 거의 없는 투수인데, 특정 부분만을 떼어내서 의미를 부여하려는 것이 그릇된 것이죠. 매덕스 본인의 투수 수비력은 분명히 역대 최강급이었고 팀 수비력에 최적화되었던 시기가 있었던 것에 불과합니다. 예를 들면 중립 상황에서 자기 수비력으로 ERA보다 FIP를 0.2정도 낮출 수 있는 투수가 있는데, 여기에 팀 수비력까지 그 투수에게 최적화되어 0.3정도 낮추는 효과를 준다면? 당연히 투수의 투구 기량과 별개로 0.5의 효과가 날 수 있는 것인데, 이 0.5의 수비가 미친 영향력을 분석하지 않고 0.5가 피칭 때문이라고 주장하는 것이야말로 명백히 그릇된 사고 및 논리입니다. 야구는 타격, 투구, 수비이며 타격과 투구가 아닙니다. 그리고 조금 더 심하게 말하면 야구는 타격, 투구, 수비, 운이라고 해도 과언이 아닌 스포츠입니다. 때문에 일시적 스탯 및 표본이 적은 데이터보다 장기적 스탯 및 표본이 큰 데이터에 훨씬 더 중점을 두는 스포츠이구여.
그리고 팀 수비력도 항상 변동하는 왜 고정된 것처럼 이야기하는지 모르겠군요. 애초에 BABIP는 수비 외에도 운이 훨씬 더 큰 변수이고, 그렇기에 때로는 투수 본인의 미세한 수비력 우위에도 불구하고 결과가 다른 방향으로 갈 수도 있고, 또한 팀 수비자체도 분명 투수 본인의 수비력을 능가하는 영향력을 가지고 있는데? 그리고 팀 수비력이 좋은 팀이라고 하더라도 모든 투수가 똑 같은 혜택을 본다는 사고자체도 수비에 대한 그릇된 이해에서 나오는 겁니다. 실상 투수의 투구 성향, 각 포지션별 수비 능력에 따라 이래저래 다른 결과들이 나올 수 있는 것이며, 팀 수비력이 좋다? 나쁘다?도 실제로는 평균으로 기준으로 한 이야기일 뿐, 투수 개개인마다 다르게 작용할 수 있습니다. 그렉 매덕스의 ERA, FIP가 한창 격차가 크던 시절은 행운도 작용했고, 또한 그렉 매덕스의 바깥쪽 위주의 투구에 대한 수비최적화가 잘 되었던 시기였고, 이런 것이 계속 유동적으로 변하니 시기별로 다른 스탯이 나오는 것이지만 결국 통산 FIP와 ERA의 격차는 별반 차이가 없죠. 그리고 위버나 케빈은 본인의 수비력보다 플라이볼 비율이 극단적으로 높은 투수들이고 플라이볼 비율이 높으면 BABIP을 낮출 수 있다는 점은 이미 언급했습니다. 다만 플라이볼은 BABIP를 낮추지만 장타위험성, 희생플라이 등으로 인하여 실제 실점에 대한 기대치는 땅볼과 차이가 거의 없는 것은 물론이며 땅볼, 플라이볼의 우열 관계는 지극히 상대적 양상을 뛰고 이로 인하여 실제로는 이 차이가 큰 투수들이라고 하더라도 ERA와 FIP의 차이는 의미를 둘 정도의 격차가 생기지 않음을 알렸드렸습니다.
그리고 극악의 수비를 가진 투수가 있더라도 ERA가 FIP에 비해서 꾸준히 높을 수는 없죠. 앞에서도 말했지만 투수 본인의 수비력이 영향을 미치지만 그리 크지 않고, 또한 투수 실력 외에도 다른 변수가 BABIP에 더 크게 작용합니다. 극악의 수비를 가진 투수의 ERA가 FIP에 비해서 꾸준히 높으려면 다른 수비수들의 능력도 완전히 중립 상태, 구장에 의한 BABIP 영향력도 완전히 중립 상태, 행운에 의한 BABIP 영향력도 완전히 중립 상태를 장기간 유지해야겠지만, 이런 요소들이 유동적으로 계속 움직이고 있기에 꾸준히 그런 결과가 나올 수는 없죠. 단지 많은 이닝을 투구 및 변수가 중립한 상황을 기준으로 발생한 격차를 해석하는 정도로 활용하는 것이죠.
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2012-08-10 17:34:31
(1.225.***.66)
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| vvycls00 |
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[댓글수정]위에 댓글을 다는 중간에 댓글을 다신 것 같네요. 드릴 말씀은 거의 다 드렸고, 전반적인 내용에 대해서는 크게 생각이 다르지 않을 겁니다. 그러니 더 말씀은 안드리겠습니다. 위 이야기의 반복이니까요.
단, 투수의 수비력에 대해서 자꾸 이야기하시는데 투수의 수비력에 대해서는 투수 UZR를 자세히 보시면 지금 다신 댓글이 틀렸다는 건 아실 수 있겠습니다.
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2012-08-10 17:41:39
(125.128.***.16)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]그리고 다시 한번 말씀드리지만 제가 말하는 투수 수비력은 단순 UZR 외에 도루저지력이나 견제 등도 모두 포함이 된 의미입니다.
http://blog.naver.com/generlst?Redirect=Log&logNo=50104789714
위의 김형준 기사를 보면 뛰어난 투수들이 8~10점 정도의 실점을 줄이는 효과가 있음을 보여주고 있습니다. 참고로 이게 전부 자책점은 아니겠지만 실점률 기준으로 200이닝에 10점이면 0.45에 해당합니다. 즉 투수의 수비력은 본인의 투구 능력과 별개로 어느 FIP보다 ERA를 낮추는 요인이 됩니다. 다만 이보다 더 큰 영향력이 팀 수비력, 그리고 BABIP에 대한 구장의 영향력, 그리고 더 큰 영향력이 바로 운이라는 것이죠. 그리고 저는 BABIP에 대한 투수의 영향력을 부정한 적이 없죠. 도리어 플라이볼 효과, 그로 인해서 극단적으로 BABIP가 낮은 유형을 제시하기도 했지요. 하지만 그럼에도 불구하고 문제는 FIP를 무력화시킬 정도의 의미있는 격차를 발생시키지 못 하는 실질적 현실이고, 이에 비해서 ERA의 헛점은 너무 많으므로 인하여 두 스탯 중에서는 FIP를 우선 신뢰함을 명확하게 밝히고 있을 뿐, 이것에 불과합니다. 근데 다른 분들과 다른 주장을 하고 있기에 제 주장을 단정적인 것으로 간주 및 매도하려는 경향이 있는데, 저는 BABIP에 대한 투수의 영향력에 있어서 그렇게 단정적으로 말한 바가 없습니다. 그럼 이만
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2012-08-10 17:44:20
(1.225.***.66)
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| 경지리 |
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ERA와 FIP의 격차는 BABIP가 가장 크고 LOB%도 있죠 LOB야 결국 평균을 수렴해 가겠지만 시즌마다 편차가 없을수 없습니다.매덕스의 두 시즌만 보더라도 LOB%는 일반적인 시즌보다 높게 나타납니다.이처럼 ERA는 운에 의해서 좌지우지 되는 경향이 fip에 비해서 상당히 높게 나타납니다.이 부분은 모든 분들이 이해할수 있을거라 봅니다.fip를 기준으로 생각하고 방어율이 낮다면 운이 좋았다라고 말해도 될 정도로 BIBAP에서 투수의
실력은 구장효과와 수비효과를 합친것정도밖에 세이버쟁이들에 의해서도 나타나지 않습니까.babip늘 극단적인 운이라고 생각하는 유저는 없습니다.단지 투수의 실력이란
부분이 미미하기에 무시해도 될 정도라 생각하는 거지요.
babip가 낮게 유지할수 있는 투수는 아무도 없습니다.그건 운과 구장 그리고 수비가
70%이상이나 차지하니까요.특히나 강력한 구위를 뽐내던 존슨도 평균에 수렴하니까요
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2012-08-10 17:51:03
(222.118.***.192)
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| vvycls00 |
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물론입니다. 당연히 위 데이타는 RPM이 아니고 DRS 자료입니다.
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2012-08-10 17:55:26
(125.128.***.16)
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| 경지리 |
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[댓글수정]이처럼 era는 운이 많이 포함된 스탯이고 그에 반해 fip는 투수의 실력(babip의 미미한 컨트롤)을 무시하는 스탯입니다. 투수의 약간의 실력을 무시한다고 부정할께 아니라 컨트롤 외적인 부분(bibap의 수비와 구장 운+LOB%)을 포함시키는 era의 단점을 부각시켜야 하고 선수평가시 era로 평가하는 오류를 범하면 안된다고 생각됩니다.
물론 참고는 되겠죠.ops라는 스탯이 나온 이상 타율이나 홈런 타점이 점차 선수판단의 요소로 무시되는 것처럼 fip가 나온이상 운이 많이 개입된 era는 무시되어야
맞다고 봅니다.충분히 fip로 선수평가가 가능하니까요.
물론 그게 부족하다면 era를 볼게 아니라 컨트롤할수 있다여겨지는 babip를 보면 될 문제입니다.
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2012-08-10 18:02:23
(222.118.***.192)
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| 경지리 |
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많이 논란되는 올시즌 다르비슈와 구로다를 한번 예로 들어보겠습니다.
달 빛 fip는 3.80 LOB%는 70 BABIP는 3.12
구로다 fip는 3.76 LOB%는 78 BABIP는 2.89
둘의 fip는 비슷하지만 잔루와 babip때문에(즉 운이 없어서) 달빛은 4..57의 방어율
을 기록하고 그에 반해 구로다는 3.24의 방어율을 기록하고 있죠.
방어율만 보자면 둘은 몇급 차이 나는 선수가 됩니다.하지만 이렇게 판단하는건
운이라는 요소를 실력에 포함시킨거 밖에 안되는 겁니다.
어떤 스탯으로 판단하는게 더 적절하다고 보십니까?
판단은 각자 하는게 맞다고 보지만 저 잔루와 babip를 고려한다면
둘은 비슷한 급이라고 해도 전혀 문제없다고 생각합니다.
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2012-08-10 18:10:44
(222.118.***.192)
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| shalling |
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박찬호 00년 01년이랑 02년도는 별로 차이가 없다.
탈삼진과 볼넷 비율이 비슷했기 때문이다(!)
fip이 두배차이 나지만 별 차이가 없다.
하지만 달빛 구로다를 비교할때는 fip은 절대적이다. 방어율은 운이다.
우와아아아앙?
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2012-08-10 20:04:41
(175.126.***.81)
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| KanyeWest |
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페팃이 BABIP가 높아봤자 .308밖에 안 되는데요..그럼 님이 주장하신 도루저지능력 감안하면 방어율이랑 FIP은 엇비슷해야 하는데 FIP이 0.13이나 낮네요. 야구왕초보님은 운은 경기마다 바뀌기 것이고 투수 실력은 무슨 기계처럼 똑같은줄 아시는듯
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2012-08-11 05:46:44
(175.197.***.178)
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| 야구왕초보 |
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[댓글수정]평균 BABIP를 0.290이라고 봤을 때에 0.308이 되면 9이닝당 BABIP에 의존하는 상황이 25번 이라고 봤을 때에 9이닝당 안타 1개 정도의 차이를 발생시키는데, 9이닝당 안타 1개는 단타 기준으로도 득점 가치가 0.5점 정도 됩니다. 리그 평균보다 좋은 도루저지력이라고 하더라도 애초에 이 정도까지는 아니거든요. 도루저지력만으로 0.5점을 커버하기는 힘들죠. 즉 엔디 페티트가 BABIP로 인하여 본 손해를 도루저지력으로 일부 감소시키고 있지만, BABIP에 의한 손해를 뒤집기에는 부족하다는 것이죠. 그렇기에 FIP보다 실제 ERA는 0.13정도 높다고 해석하기에 무리가 없습니다.
또한 ERA와 FIP의 격차 0.13은 실상 따져보면 아무런 의미가 없는 수치입니다. 이 정도가 실제 투수의 투구 능력때문이라고 볼 수도 있고 연관성도 있을 수 있다고 생각합니다. 저는 이러한 작은 가능성까지 완전히 배제하거나 투수의 투구가 1%도 영향력이 없다는 주장을 한 적은 애초에 없습니다. 단지 반대쪽에서 그런 식으로 간주 및 몰아가고 있을 뿐, 제 주장의 핵심은 이 정도의 미세한 조절 능력이 설사 투수에게 있다고 하더라도, 이는 무시해도 될 정도로 미미한 수치에 불과하다는 겁니다.
0.13이 왜 무의미한 수치인가? 애초에 FIP는 편의성을 위해서 아주 미세한 폭의 가치 변화를 무시하고 있는 스탯입니다. 앞에서도 말했듯이 더 세밀하게 홈런 가치를 반영하려면 시즌별로 12.51~12.96사이로 조정해야 하지만 FIP는 애초에 이런 것을 하지 않습니다. 볼넷, 삼진에 대해서도 마찬가지구여. 그렇기에 ERA와 미세한 차이가 생기는 것이 지극히 당연한 이치인 동시에 아주 미세한 수치 차이는 의미를 두지 않은 스탯인데, 0.13을 가지고도 FIP를 무력화시키려는 생각 자체가 그릇된 것이죠. ㅋ
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2012-08-11 06:10:33
(120.142.***.130)
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| 야구왕초보 |
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즉 애초에 0.1~0.2의 미세한 차이에다가 큰 의미를 두려고 만든 스탯이 아니라, 어디까지나 ERA보다 더 우수함을 무기로 하는 스탯인데, 0.1~0.2차이로 FIP가 헛점이 많은 스탯인양 주장하는 것이야말로 FIP에 대한 이해 부족이라는 겁니다.
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2012-08-11 06:13:43
(120.142.***.130)
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