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 M.Scherzer |
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[댓글수정]"통계적으로 매우 우수하나 소수의 예외는 존재한다." 이게 답니다.
누구도 ERA를 부정하진 않습니다.(일부 사람들은 지나치게 과격한 논리를 펴시긴 하지만)
하지만 ERA가 가지고 있는 태생적인 문제가 있고(FIP 역시 마찬가지죠.)
그것을 제거하고 본 스탯이 바로 FIP입니다.
통계적으로 FIP이 매우 우수한 지표란 것은 검증되었습니다.
(애초에 단순한 결과값, 실적인 ERA를 FIP과 같은 estimator와 동일선상에 놓는 것부터가 에러 같습니다.)
케인과 같은 선수는 커리어를 통해 자신이 일반적이지 않은 예외임을 증명해나가면 될 뿐이고 케인은 그렇게 했습니다.
FIP을 선호한다고 케인과 같은 선수를 저평가할 이유가 하등 없단 거죠.
사족으로, 플라이볼피쳐가 일반적인 투수들에 비해 BABIP가 낮은 것은 딱히 특별할 게 없습니다.
하지만 그만큼 장타의 위험이 더 크니까 같다고 쳐도 큰 문제가 없는 것.
케인의 경우는 그런 수준을 넘는 특별한 스킬을 1500이닝 동안 계속해내고 있으니까 예외인 것이죠. 선수생활 초창기 때라면 몰라도 이제와서 케인의 스킬을 운이라고 폄하할 사람은 없습니다.
애초에 '운'이란 표현은 엄밀히 따져보면 조금 문제가 있습니다.('운'이라고 퉁쳐도 큰 문제가 없다는 것이지.)
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2012-08-09 15:15:35
 (211.154.***.36)
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 쉬드랍더볼 |
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야구 통계에도 블랙 스완 같은 게 있는 게 아닐까요 ㅎㅎ 잘은 모르겠지만...
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2012-08-09 15:17:49
(119.71.***.157)
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 CuteMaggie |
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슈어져님 그럼 쉴즈의 10년시즌과 11년 시즌 통계는 어떻게 이해 해야 하나요?
두시즌을 비교하면 반대현상을 보이던데 예외에 속하는건가요?
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2012-08-09 15:18:43
(222.236.***.18)
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| M.Scherzer |
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2010년 쉴즈와 같은 경우는 어느정도 큰 불운이 겹치지 않았을까요. 물론 투수 본인이 그런 불운을 자초했다고 볼 수도 있겠지만 5점대 방어율은 좀 심했다고 봅니다. 반대로 이듬해는 운이 꽤나 좋았던 축에 속하는 해 같고요. 올시즌은 레이스 수비붕괴의 영향을 가장 크게 받고 있는 것 같네요.
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2012-08-09 15:27:05
(211.154.***.37)
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 쥬드41 |
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M.Scherzer// 그런 불운/수비영향 등의 추정을 ERA에서도 충분히 할 수 있는거죠. 전 FIP도 살펴보는 편이지만 그래도 가장 보편적이고 투수의 현재모습을 평가할만한 스탯은 ERA, 좀더 나가면 ERA+라고 생각합니다.
사실 스탯이란게 각자 다들 단점을 갖고있어서 보기 나름이긴 한데.. FIP 만능설을 주장하시는 분들은 워낙 '신봉'을 하셔서 좀 거부감이 들더군요.
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2012-08-09 15:31:05
(210.108.***.105)
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 도말 |
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지금 생각나는 몇 명만 찾아봐도 BABIP를 내내 낮게 유지하는 투수 투성인데요? 리베라, 호프만 둘 다 그렇고. 커쇼도 지금 보니 데뷔 시즌 빼고는 계속 .260 대를 유지하고 있습니다.
뜬금없이 러스 오티즈도 찾아봤지만 잘 던질 때는 BABIP가 낮고, 못 던질 때는 높습니다. 대체 어디가 운빨이라는 건지? 제가 볼 땐 그냥 실력인데요. 대체 얼마나 더 많은 예외가 나와야 이게 예외가 아니라 실력이 되는 건지 모르겠습니다.
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2012-08-09 15:35:48
(125.129.***.26)
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| M.Scherzer |
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저도 FIP이 좋다고 실적이 안 좋은 투수를 무작정 좋은 투수, 금방 좋아질 투수라고 단언하진 않습니다. 하지만 다른 건 하나도 보지 않고 현시점에서 투수를 골라 남은 시즌을 치뤄야한다면 'FIP은 별로지만 ERA가 좋은 선수'보단 'ERA는 별로지만 FIP이 좋은 선수'를 택할 것 같습니다.(여기선 별로란 표현은 '극단적이지 않은 수준'을 의미합니다.)
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2012-08-09 15:37:08
(211.154.***.36)
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| 도말 |
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지금 생각나는 몇 명만 찾아봐도 BABIP를 내내 낮게 유지하는 투수 투성인데요? 리베라, 호프만 둘 다 그렇고. 커쇼도 지금 보니 데뷔 시즌 빼고는 계속 .260 대를 유지하고 있습니다.
뜬금없이 러스 오티즈도 찾아봤지만 잘 던질 때는 BABIP가 낮고, 못 던질 때는 높습니다. 대체 어디가 운빨이라는 건지? 제가 볼 땐 그냥 실력인데요.
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2012-08-09 15:37:17
(125.129.***.26)
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| M.Scherzer |
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그 투성이라는 선수들을 모아놓고 전체투수 숫자와의 비율, 해당기간 전체이닝에서 그 선수들이 던진 이닝이 차지하는 비율을 계산해보세요. 그런 선수만 찾아놓고 '와 많네' 이러면 어짜자는 겁니까...전 그렇지 않은 선수를 비교도 할 수 없을 정도로 많이 알고 있습니다.
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2012-08-09 15:40:07
(211.154.***.37)
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| 쥬드41 |
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M.Scherzer// 님의 표현정도로만 FIP를 고려한다면 전 맞다고 봐요. 저도 님께서 달아놓으신 댓글이 딱 FIP의 적정한 사용용도라고 보거든요.
문제는 ERA나 whip같은 기존의 스탯들을 무슨 쓸모없는 수치라고 표현하면서 FIP만 최고라고 하는 사람들이고, 그래서 반감이 생기는거겠죠.
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2012-08-09 15:40:19
(210.108.***.105)
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| 도말 |
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글쎄요, 예외가 "꽤" 있다는 것 자체만으로 전 운빨이라는 말 자체가 성립이 안 된다고 생각됩니다. BABIP가 운빨(혹은 수비빨)인 이유를 직관적으로 설명해주실 수 있나요?
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2012-08-09 15:45:26
(125.129.***.26)
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| M.Scherzer |
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계속해 말씀드렸지만 운빨이란 표현은 아주 적당한 표현은 아니에요. 결코 남발할 표현이 아닙니다.(운이란 요소가 크긴 하지만 제 나름대로의 의견으론 '경향'이란 표현으로 순화해서 사용하면 어떨까 싶네요)
쉽게 표현하자면 나쁜 BABIP는 운이든 투수의 실력의 영향이든 나쁜 삼진, 볼넷 비율에 비해 금방 개선될 확률이 높다.(개선되기 쉽다.) 좋은 BABIP는 좋은 삼진, 볼넷 비율에 비해 그 지속성이 길지 않다는 거죠.
그리구 '꽤'라는 표현을 쓸 정도로 많은 투수가, 많은 이닝이 그러하다면 통계적으로 오류가 크게 나와야겠죠^^;
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2012-08-09 15:49:44
(211.154.***.36)
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| 도말 |
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RA 디키. 너클볼러로 본격적으로 뛴 최근 3년간 BABIP 내내 .270대.
예전 레인저스에서 뛸 때는 계속 3할이 넘습니다.
요한 산타나도 꾸준히 .260~280대를 유지하구요.
린스컴의 경우 .280~.300을 유지하다가 올해 .320으로 뛰었네요.
맷 레이토스도 2할 7푼대를 유지하구요.
팀 웨이크필드도 마찬가지로 3할을 한 번도 안 넘기고 .270근처에서 놀구요.
진짜 막 찾아봐도, 제 눈에는 "BABIP는 실력"이라는 명제를 증명해 줄 만한 증거가 훨씬 많습니다. 계속 말씀하시는 통계가 어떤 건지 알 수 있을까요?
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2012-08-09 15:56:08
(125.129.***.26)
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| Lecavalier |
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눈팅하다가 궁금한게,
대충 커리어 ERA가 4.0인 어느 선수가 올해 5점대 ERA를 찍고 BABIP는 3할2~3푼에 가까웠다거나
반대로 올해 2점대 ERA를 찍고 BABIP는 2할6~7푼이었다면
FIP의 관점에선 이런 시즌들이 불운의 연속 혹은 운의 연속으로 인해 이루어진 시즌으로만 평가하나요?
구속의 하락이나 상승, 투구폼의 변화, 새로운 구질의 연마, 부상 같은 개개인의 사유(대체적으로 실력과 연관되는)는 고려하지 않는 것 같아서..
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2012-08-09 16:09:27
(61.102.***.81)
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| M.Scherzer |
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너클볼러와 같은 극단적인 경우를 제하면 도말님께서 말씀하신 투수 중 낮은 BABIP라고 할만한 투수는 요한 산타나 정도네요. 요한 산타나 같은 경우는 '플라이볼 피쳐'로 커리어 통산 BABIP가 2할7푼5리 입니다. 커리어만 보자면 그렇게 특이한 수준이라 볼 수 없습니다. 전성기 수준은 다른 투수들에 비해 BIP상황에서의 퍼포먼스가 좀 더 뛰어난 투수였다곤 볼 수 있겠지만요. FIP과 ERA의 +-0.2,3정도의 차이는 투수의 메이크업이 끼치는 영향력, BABIP에 끼치는 제한적인 영향력을 생각한다면 그리 큰 이레귤러가 아닙니다.
급한대로, 2012-2009, 2008-2006, 2005-2003과 같은 식으로 끊어 2000년까지 3년간 550이닝 이상의 표본 200개를 뽑아 ERA-FIP의 RMSE를 구해보았더니 0.34가 나왔습니다. 이 정도면 수치면 이제 그만 FIP을 인정해줘도 되지 않겠습니까? -_-;
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2012-08-09 16:28:11
(122.141.***.215)
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 E.Hosmer |
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불펜투수,너클볼러는 babip에 대해 어느정도 통제력을 가지죠.린스컴같은 경우 babip의 평균치가 이할 구푼이기 때문에 반례가 될 수 없구요.라토스는 작년까지 투수들의 천국 펫코에서 뛰었고요.babip이론은 babip가 무조건 운빨이라고 주장하는 것이 아닙니다.투수의 실력보다는 구장,수비진,운 같은 기타 요소의 작용을 더 크게 받는다는 거죠.
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2012-08-09 16:31:46
(118.45.***.242)
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| E.Hosmer |
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가장 극단적인 세이버쟁이도 babip가 완전히 운빨이라고 주장하지는 않습니다.babip를 제어할 수 있는 예외적인 경우도 인정하고 있구요.예를 들면 불펜 투수,너클볼러,인필드플라이 비율이 높은 선수가 여기에 해당하고,도말님께서 드신 선수들은 전부 여기에 포함되는 선수들입니다.그럼에도 불구하고 전체적으로 봤을 때 투수 실력보다는 기타 외부 요소가 훨씬 더 크게 작용한다는거죠.
그리고 babip의 상승이 구속이나 구위의 하락을 나타낸다면 올해 스벅이나 슈어저,최전성기의 빅유닛이 높은 babip를 기록한 이유가 설명이 안되죠.구속과 babip는 큰 상관관계가 없습니다.
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2012-08-09 16:39:07
(118.45.***.242)
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| 경지리 |
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멧케인의 경우 아래에도 적었지만 UZR 1위팀입니다.그리고 맷케인의 경우 우타자보다는 좌타자에게
babip가 비정상적으로 낮죠.아시다시피 샌프구장이 좌타자에게는 극악으로 알고 있습니다.커리어 어웨이
babip는 2.81 보통 특급투수들의 수치와 비슷합니다.
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2012-08-09 16:54:15
(222.118.***.192)
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| 쥬드41 |
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맷 케인이 UZR 1위팀 소속이라서 그렇다면 SFG의 다른 투수들도 마찬가지여야 말이 되는거겠죠. 린스컴은 SF가 아니라 산호세에서 뜁니까?
그리고 E.Hosmer님, 빅유닛이 최전성기에 높은 babip를 기록했었나요?
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2012-08-09 16:59:20
(210.108.***.105)
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| M.Scherzer |
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[댓글수정]케인의 경우는 원정 ERA-FIP 역시 꾸준히 크게 나타나고 있는 걸로 압니다.
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2012-08-09 16:59:21
(122.141.***.215)
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| 쥬드41 |
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FIP는 BABIP를 없는 셈 치는 스탯이죠. 그래서 ERA와는 어느정도 괴리가 있습니다. 특히나 요즘 핫한 주제인 쿠로다와 다르빗슈의 경우엔 더 그렇죠.
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2012-08-09 17:01:58
(210.108.***.105)
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| Lecavalier |
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음 구속과 babip가 관계있냐는 뜻이 아니라
예를 들어 03 로아이자의 경우처럼 그간의 커리어와 달리 특출난 성적을 찍는 경우(로아이자도 babip가 그해에만 낮았더군요) 그 시즌을 운이 매우 좋았던 시즌정도로만 여기냐는 질문이었습니다
보통 03로아이자 성적은 운빨이라기보단 커터 장착의 성공으로 그 성적 냈다고 평가받잖아요. 비록 그 해 뿐이었지만.
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2012-08-09 17:04:11
(211.234.***.37)
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| M.Scherzer |
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그 해 로아이자는 딱히 운이 좋았다고 할만한 투수가 아닙니다.
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2012-08-09 17:06:49
(122.141.***.215)
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| 경지리 |
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쥬드님 개인적인 생각이니 흥분할 사안은 아닌거 같고 투수의 구질이나 구속 컨트롤에
따라 투수의 기본 babip가 존재하겠죠. 모든 투수들의 babip가 같을수는 없고
그 값이 낮아지면 전성기 시즌이 될 확률이 높은건 당연합니다.era가 낮아질수
밖에 없으니까요.
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2012-08-09 17:16:34
(222.118.***.192)
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| Lecavalier |
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그럼 로아이자는 자기 실력으로 babip를 통제한건가요?
커리어내내 3할밑으로 내려간 적이 없던 babip가 그 해에만 2할8푼이던데
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2012-08-09 17:16:37
(211.234.***.37)
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| 경지리 |
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그리고 uzr얘기는 아래 팬그래프 칼럼에서 나온 얘기입니다.
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2012-08-09 17:17:21
(222.118.***.192)
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| M.Scherzer |
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Lecavalier// 그 해 로아이자는 이전과는 전혀 다른 투수였으니까요. 그냥 BABIP만 떨어진 게 아니라 다른 모든 스탯이 함께 상승했죠. 그 이전은 솔직히 ML에서 살아남기 힘들 수준이었고 그렇기에 리그 평균보다 높은 BABIP를 기록하고 있던 거죠. 그리고 2할8푼대의 BABIP는 그리 낮은 수치가 아닙니다.
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2012-08-09 17:20:46
(122.141.***.215)
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| KanyeWest |
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로아이자같은 경우는 실력일 확률이 높은건데, BABIP가 운이든 실력이든 둘다 좋을수록 낮아지는거라서 해답으로 둘중 하나를 딱 집어 고를 순 없습니다. 굳이 스탯을 보지 않더라도 투수가 안타를 맞을 확률이란걸 생각해보세요. 운,실력 둘다 영향 있을 수밖에 없죠.
로아이자 03년이 어느 정도 운이였는지 더 파악하고 싶으시면 그해 피안타율, 피OPS, 라인드라이브 비율 같은 것도 다른 해와 비교하면서 보셔야 정확하겠죠. 그럼에도 불구하고 어디까지가 운인지 실력인지 100% 파악하는 것은 불가능하겠지만요.
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2012-08-09 17:35:35
(175.197.***.10)
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 LG4강 |
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운이라고 쳐도 그건 '운도 실력'이라고 할때처럼의 운이라고 생각하고
추첨운같이 완전 뽀록이라고 보는 건 좀 받아들이기 힘들더군요...
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2012-08-09 19:13:27
(58.122.***.89)
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| 도말 |
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[댓글수정]경지리님. 맷 케인의 좌타자 BABIP가 극단적으로 낮다는 건 전혀 사실이 아닙니다.
그리고 댓글 흐름을 주욱 보아하니, 잘 던지면 BABIP가 낮아진다는 걸 당연시하는 분위기네요. M.Scherzer 님이 로아이자 관련 댓글에서 남기신 것처럼요.
E.Hosmer님 댓글에 대해 얘기하자면.
너클볼러"도" 예외로 친다고 하고. 불펜투수가 예외인 이유는 뭐죠? 불펜투수는 구장, 수비, 운의 영향을 적게 받는 이유가 있나요?
그리고 린스컴의 4년 평균 BABIP가 .290인데 올해는 그것보다 .320인게 왜 반례가 안 된다는 건지 모르겠네요. 올해 UZR 1위 팀에서 던지는 린스컴은 누가 봐도 이전 4년보다 똥볼을 던지는데요.
전 이 정도 논의만으로도 BABIP는 실력에 가장 큰 영향을 받고, 그 다음 수비, 구장, 운의 요소에 작용을 받는 스탯이라는 생각이 드네요.
정말 극단적으로 생각해서 투수 컨디션이 나빠서 3이닝 7실점을 하는 날은 정타로 맞는 타구가 많고, 당연히 이건 안타가 될 확률이 높겠죠. 이런 날은 BABIP가 높을 수밖에 없고요. 반대로 컨디션이 좋아서 완봉이라도 하는 날은 공을 아무리 갖다 맞혀도 빚맞은 타구가 많고 안타가 적겠죠. 이것만으로도 BABIP는 실력에 영향을 가장 크게 받는 걸 알 수 있다고 생각합니다.
만약에 이걸 놓고, 하지만 완봉한 날의 낮은 BABIP를 계속 유지할 수는 없는 것 아니냐. 그러므로 운이다. 이렇게 말하는 거라면, "투수가 매번 완봉할 순 없는 거 아니냐. 한달 동안 4할은 칠 수 있어도 시즌 내내 4할 치는 건 불가능한 것처럼." 이 말이랑 똑같은 말이라고 봅니다. 그 말은 운이라는 게 아니라, 그 실력과 성적을 유지하는 게 힘들다는 뜻이 되는 거겠죠.
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2012-08-09 20:05:13
(219.240.***.40)
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| 도말 |
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"투수의 구질이나 구속 컨트롤에 따라 투수의 기본 babip가 존재하겠죠. 모든 투수들의 babip가 같을수는 없고" 경지리님의 이 말도 그걸 뒷받침하구요.
정리하자면 한 투수의 BABIP가 구장, 수비, 운의 요소에 따라 시즌별로 달라질 수 있으나, 기본적으로는 실력에 가장 큰 영향을 받기 때문에 커리어로 보면 투수마다 유의미한 차이가 있을 수 있다. 이 정도면 될까요?
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2012-08-09 20:11:46
(219.240.***.40)
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| young026 |
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잘 던지는 투수가 못 던지는 투수보다 BABIP가 낮지 않다는 게 BABIP가 투수의 능력과 거리가 있다는 주요 근거 중 하나일 텐데요.
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2012-08-09 20:19:49
(218.154.***.115)
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| 경지리 |
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도말// http://www.fangraphs.com/blogs/index.php/matt-cain-destroyer-of-dips/
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2012-08-09 22:06:36
(222.118.***.192)
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| 쉬드랍더볼 |
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[댓글수정]young026님 // 그렇게는 볼 수 없을 걸요. 애초에 인플레이 타구 허용률이 적은 투수도 있으니까요. 투구스타일 차이도 고려해야 할 듯 합니다.
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2012-08-09 23:02:18
(119.71.***.157)
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| 도말 |
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경지리// 저 링크가 어쨌다는 건지? 뭘 보라는 건지 몰라서 못 보겠음.
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2012-08-10 12:36:43
(218.48.***.156)
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| 경지리 |
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도말// 그래프 보시면 좌타자 BABIP가 평균에 비해 훨씬 치우친게 나옵니다.
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2012-08-10 18:28:46
(222.118.***.192)
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