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글번호 20234 | 2012-06-26 19:36:30

IP 101.98.***.213

조회수 2298

추천수 0

밑에 글 보니깐 구로다 > 박찬호 얘기가 나와서 ㅎㅎㅎ
박찬호 전성기가 일찍 끝나는 바람에 전성기의 위력을 못보고 피츠버그 시절만 보고 이런 말을 는거라 믿고

구로다 > 박찬호가 성립될려면 최소;

구로다가 200이닝 200삼진을 최소 2번 찍어주고 (박찬호 200-200 2년연속 기록. 구로다 200삼진+ 전무 최다 삼진 =169).
최소 200이닝 이상 3번이상 기록해주고 (박차호 220+ 이닝 3시즌 기록, 구로다 200+이닝 한시즌 202이닝 최다이닝).
10승 이상 시즌 5번 해주고 (박찬호 10승+ 6시즌, 구로도 10승+ 2시즌).
조정방어율 130+ 시즌 한번 찍어주고 (구로다 커리어 하이 조정 방어율120).
1년에 1-2게임은 완투/완봉 (박찬호 전성기 5년 9완투 inc 2 완봉, 구로다 커리어동안 2완투).
이밖에 여러가지를 능가해야 구로다 > 박찬호가 성립.

당연 구로다가 좋은 선수고 나이먹고와서 엄청난 호투를 하는건 사실이지만 메이저 기록만으로 단순 비교 했을때 누적이나 단일 시즌 임팩트로 봐도 박찬호 >>> 구로다임

구로다 > 노모가 성립될려면 다른거 다 떠나서 구로다가 2점대 방어율 찍고 양리그 탈삼진왕과 양리그 노힛노런부터 일단 찍어야 함

물론 구로다가 일찍와서 젊은 나이에 뛰었음 어떨지 모르겠지만 메이저 기록만으로 단순비교만 했을땐 박찬호 >>> 구로다임

메이져리그 아시안 올타임 원투 피쳐는;
(1) 노모
(2) 찬호

구로다 통산 WAR 13.2 / 박찬호 WAR 19.4 / 노모 WAR 24.9 입니다.
구로다가 지금 페이스를 2014년까지만 유지하면 박찬호는 넘을 수 있죠.

2012-06-26 19:39:26

(211.47.***.6)

누적을 떠나 단일 시즌 임팩트로만 비교했을때도 구로다가 한참 밑인거 같은데 200/200부터 최소 3시즌 정도 찍어야 하지 않을까 싶은데요.

2012-06-26 19:41:02

(101.98.***.213)

박찬호 베스트 시즌이 2001년 WAR 3.7 / 2000년 WAR 3.2 이고
구로다는 2010년 WAR 4.1 / 2008년 WAR 3.6 입니다. 이미 베스트
시즌 2년을 꼽으라면 구로다가 박찬호보다 뒤지는 투수는 아닌 것이죠.

2012-06-26 19:42:42

(211.47.***.6)

Darvish// 아 팬그래프 기준 war인가여? 구로다 war새악보다 높네요?

2012-06-26 19:45:15

(180.67.***.210)

과도기

솔직히 제멋대로 비교한다는 느낌이네요. 이런식으로 아무 잣대로나 비교할거면 구로다가 이기게도 얼마든지 만들수 있거든요. 본문은 아무 의미가 없네요.

2012-06-26 19:46:35

(183.104.***.238)

구로다 생각보다 훨씬 괜찮은 투수에요.

지금 나이가 걱정이긴 하지만, 이 페이스대로 2~3년 더 던지면

찬호형의 WAR는 안정적으로 넘을 수 있는 상황이죠.

그리고 찬호형은 탈삼진이 상당히 많은 피쳐죠.

구로다는 뭐 그닥 찬호형처럼 많은 삼진을 잡는 투수는 아니라서 200K는 못

잡을듯.. 클리프 리도 200K시즌은 단 한 시즌이죠 ㅎㅎ

2012-06-26 19:47:38

(121.190.***.35)

네 팬 그래프 기준입니다.

2012-06-26 19:47:54

(211.47.***.6)

그리고 위에 Darvish 님도 언급하셨네요.

사실 찬호형의 전성기 2000-2001시즌과 쿠로다의 베스트시즌 둘을 비교하면

구로다가 오히려 더 나은 투수죠;

2012-06-26 19:48:22

(121.190.***.35)

우누보레

구로다 WAR가 높다기보다 박찬호가 너무 낮죠.-_-;;
박찬호는 FIP가 워낙에 별로라서 팬그래프 WAR로는 생각보다 별롭니다.
개인적으로 전 투수는 BR WAR를 더 선호하긴 하지만...

2012-06-26 19:48:48

(121.138.***.210)

구로다 아메 동부에서 잘하는거보면 진퉁인듯............. 더일찍 미국에 진출했으면하는 아쉬움이드네여

2012-06-26 19:49:27

(180.67.***.210)

OneMoTime

야구가 아무리 스탯놀이라도....ㅎㅎㅎ

2012-06-26 19:50:42

(118.33.***.131)

구로다가 220이닝 이상 3번찍고 15승이상 최소 3번하고 찬호형과 비교하는게 좋을꺼 같은데요. 찬호형 넘 불쌍하다 2001년 그당시 FA 투수 1위였는데 마지막 몇경기 안뗬음 200이닝 언저리에 방어율 2점찍고 WAR 도 훨씬 좋았을텐데.

2012-06-26 19:53:26

(101.98.***.213)

200이닝 딱한번 찍고 10승+ 두번한선수를 WAR 를 기준으로 전성기 이닝이터에 FA 1위투수에 10승+6시즌하고 커리어 120승한투수보다 위라고 하는게 ㅎㅎㅎ 찬호형 넘 불쌍하네요. 오히려 구로다는 찬호형 존경하고 LA 시절 친한걸로 알았는데

2012-06-26 19:55:51

(101.98.***.213)

박찬호 이닝 삼진만 언급 마시고 볼넷도 보세요.
그 잘 한 3년 동안 312볼넷 내준 투수라서 WAR이 별로인 것이니까요.

2012-06-26 19:56:19

(211.47.***.6)

구로다 2008 - 2011년 WAR 12.2 (같은 기간 선발 32위)
박찬호 1997 - 2001년 WAR 12.6 (같은 기간 선발 36위)

구로다가 올해 WAR 0.5만 넘으면
다섯 시즌 비교(박찬호 최전성기)에서도 앞서게 됩니다.

2012-06-26 19:59:05

(211.47.***.6)

볼넷은 탈삼진 잡는 투수 특성상 볼질하는거고 피안타율이 그대신 엄청 낮은데 피 출루율을 비교해보세요, 님 WAR 기준으로 2년전성기 시절보면 왕첸민이 최곤데 ㅎㅎㅎ

2012-06-26 20:00:12

(101.98.***.213)

야구가 아무리 stat 놀이라도 WAR 가 투수를 평가하는데 절대적인 평가툴인지도 의심스럽네요.

2012-06-26 20:01:55

(101.98.***.213)

구로다 통산 WHIP이 1.20 이고 박찬호 최전성기 5년 WHIP이 1.31이죠.

2012-06-26 20:01:59

(211.47.***.6)

적어도 200이닝 200삼진 얼마 정도 해야 더 나은
거다라고 하는 것보다는 WAR이 보는 것이 훨씬 정확합니다.

2012-06-26 20:03:20

(211.47.***.6)

200이닝 200삼진 이런건 강조하면서 100볼넷넘은건 안보니까 이런 현상이 나타나는거에요.. 좋은 스탯만보시고 안좋은스탯은 버리시니까 --; war 더 정확하져

2012-06-26 20:04:07

(180.67.***.210)

박찬호가 whip 이건 war 건 나쁜게 볼질을 많이 하니깐 그래요. 그대시 그만큼 피안타율이 넘사벽으로 구로다 보다 낮습니다. 이닝 이랑 삼진수도 압도적으로 많고. 박찬호 whip 안좋은건 유명하구요. 근데 그렇게 대단한 투수인 구로다가 왜 승수가 넘사벽으로 낮은건지 오로직 불운한 투수다라고 만 얘기할순 없을꺼 같은데요.

2012-06-26 20:04:44

(101.98.***.213)

노모싸데기// 구로다보다 넘사벽으로 피안타율이 낮긴하곘지만 또한 넘사벽으로 볼넷을 많이 내줫죠.... 게다가 구로다는 다저스 홈에도 원정 홈 방어율 격차가 없엇는데
박찬호느 심하게 홈방어율이 원정방어율보다 낮았었고

2012-06-26 20:06:02

(180.67.***.210)

이닝을 강조하시는건 이해하겠는데 도대체 삼진 많은건 무슨소용인가요? 그냥 아웃카운트에 하나일뿐인데...

2012-06-26 20:07:14

(180.67.***.210)

구로다가 2008 - 2011년 동안 41승으로 46위입니다.
내용에 비해 별로인 것이지 아주 형편 없는 기록은 아니고요.
같은 기간 맷 케인이 47승으로 공동 31위인데 아무도 케인 보고
메이저리그에서 31위 정도 되는 투수라고 안 하죠. 같은 이치겠네요.

2012-06-26 20:09:26

(211.47.***.6)

[댓글수정]이미 지난 투수 기록을 판단할 때는 FIP이 아니라 ERA를 기준으로 WAR를 봐야죠.
팬그래프트는 FIP을 기준으로 WAR를 내니 박찬호 선수가 불리하지만
레퍼런스는 ERA를 기준으로 WAR를 내니 박찬호 선수가 유리하죠.

박찬호 첫 풀타임 5년 WAR = 14.5
3.3
2.8
-0.1
4.6
3.9
(96년 신인 1년차 war 1.3 제외)

구로다 첫 풀타임 5년 WAR = 11.1
2.5
0.4
3.3
2.9
2.0 (2012년 현재 진행중)

2012-06-26 20:12:20

(221.146.***.203)

구로다가 양키스에서 3년연속 200이닝에 3점대유지한다면 구로다가 커리어가 짧긴하지만 전체적인 꾸준함등에서 우위라봅니다

2012-06-26 20:13:47

(180.67.***.210)

취향은 존중합니다만 박찬호가 아주 옛날 선수도 아니고 구로다는
현역 메이저리그 선발 투순데 FIP이 의미 없다는 건 동의를 못 하겠네요.

2012-06-26 20:14:12

(211.47.***.6)

그리고 팬 그래프의 FIP은 상수를 사용하는 게 아니라
해당 시즌의 실점 정도(RA)를 적용해서 융통성이 있다고 봅니다.
레퍼런스에서 토대가 되는 것은 ERA가 아니라 RA죠. 같은 RA 인데
팬 그래프는 그것을 기준해 FIP으로 재조정하니까 정확도는 있다 생각되네요.

2012-06-26 20:20:07

(211.47.***.6)

Darvish/라이언브런, 구로다가 WAR 에서 박찬호를 앞서는 투수인데 왜 승수를 기준으로 따지면 찬호보다 월등히 낮나요? 첫선발 4년 60승 박찬호 > 구로다 41승. 19승 차이면 1년에 5승씩 차이나는건데 그냥 너무 불운한건지? 박찬호가 운이 너무 좋은건지 궁금하네요. 저는 감독이라면 선발4년 기준으로 무조건 박찬호 뽑습니다.

2012-06-26 20:21:18

(101.98.***.213)

박찬호 통산 4.45 FIP, 구로다 MLB 통산 3.65 FIP
통산 BB/9는 박찬호 4.11, 구로다 2.18 (팩질이라는 말이 괜히 나온게 아닙니다)
단일시즌 최고 워 박찬호 2001년(28세 시즌) 3.7승, 구로다 2010년(35세 시즌) 4.1승

어째 찾아보면 찾아볼수록 찬빈님께 불리한 데이터만 나오는군요. IMF 때 민심패스트볼의 위력을 실감한 노모싸데기님의 입장은 충분히 이해가 갑니다만 구로다의 MLB에서의 모습은 절대 찬빈님보다 뒤질 것이 없습니다.

2012-06-26 20:21:40

(219.255.***.132)

다승이 장땡이면 브론슨 아로요는 리그 최정상급 투수군요.
지난 4년 동안 56승이나 거두었으니까 케인은 쉽게 제치고 킹도 앞서니까요.

2012-06-26 20:23:30

(211.47.***.6)

노모싸데기// 승이라는게 운빨이라는 요소가 상당히 강해서 선수평가에 절대 요소가 될수 없습니다........... 당장 클리프리가 10경기째 1승도 못올리고있는데 말이죠

2012-06-26 20:23:33

(180.67.***.210)

OneMoTime

단순히 승수를 보고 투수를 뽑으신다구여?? ㅎㅎ

2012-06-26 20:24:07

(118.33.***.131)

FIP을 기준으로 하면
2011년 AL 최고 투수는 브랜든 맥카시이며
2011년 NL 최고 투수는 로이 할러데이죠.
저스틴 벌랜더는 FIP 기준으로 ML 전체 11위 투수이구요.

FIP이 의미 없다고 아무도 말하지 않았는데 조금 오해하신거 같네요.
저는 FIP이라는 스탯도 완전하지 않으니
FIP 기준의 팬그래프만 가지고 따지는게 이상해서
BP도 봐야한다는 주장을 한 것 뿐인데요.

2012-06-26 20:24:16

(221.146.***.203)

핫스터프

제가 적은 글 때문에 그러는 것 같은데, 박찬호 얘기만 나오면 그 시절을 안 봤네, 뭐네 해서 무슨 말을 못하겠네요;; 그 시절 충분히 봤습니다.

200-200/양대리그 노힛노런이 대단한 기록이라는건 충분히 압니다. 하지만 최전성기에도 다소 기복이 있었던 두 선수에 비해 기복없이 꾸준한 구로다의 5년 역시 대단한거라고 생각합니다. 그렇기 때문에 전성기에서 구로다>박,노모라 한것이고 아직까지 누적이 부족한 구로다이기에 앞으로 3년의 활약을 + 가정햇던거구요.
본인만 박찬호 경기 챙겨본거 아니에요.

2012-06-26 20:24:46

(180.228.***.50)

아무래도 노모싸데기님은 "이길 줄 아는 투수"라는 그런 Myth를 믿으시는듯하네요

2012-06-26 20:24:52

(219.255.***.132)

지난 투수 기록을 보는 것이면 레퍼런스를 봐야 한다는
확신적인 어조셔서 무시한 걸로 읽혔습니다. 아닌 것이면 오해겠고요.

2012-06-26 20:25:38

(211.47.***.6)

그런데 맥카시랑 벌랜더는 WAR
자체에서 3.3 이나 차이 나는데 예로 부적절해 보이네요.

2012-06-26 20:27:28

(211.47.***.6)

이길줄 아는 투수의 새뻑을 믿는게 아니라 경기 운용능력이고 이기는 경기를 할줄 안다고 보는데요 한두해 반짝이 아니라 5년 연속으로 승수가 월등히 앞서는데. 그냥 새뻑만 있는거라고 봐야 하는건지.

2012-06-26 20:29:01

(101.98.***.213)

경기 운용능력은 그라운드볼 비율이나 SO/BB 비율, SO/9, BB/9 등 본인이 컨트롤할 수 있는 요소 중에서도 충분히 알아볼 수 있습니다. 그런데 왜 하필 타선의 도움이 결정적으로 필요한 승수를 기준으로 삼으시는지 알수가 없군요

2012-06-26 20:31:51

(219.255.***.132)

이길 줄 아는 투수와 이기는 경기를 할 줄 아는 투수가
무엇이 다른 의미인지 모르겠네요. 아무리 봐도 같은 말인데.

2012-06-26 20:32:57

(211.47.***.6)

두투수의 4-5년 성적을 특히나 나이와 시대는 다르지만 특히나 같은 팀에서 뛰었던 비교했을때 월등히 앞서는 이닝, 엇비슷한 방어율에 투수가 월등히 앞서는 승수가 전부 운빨이다? 1년에 5승씩 더했는데.

2012-06-26 20:33:59

(101.98.***.213)

Darvish//
그럼 사바시아랑 벌랜더로 하면 되겠네요.
사바시아 fWAR가 7.1, 벌랜더 fWAR가 7.0이니까요.
사바시아 ERA 3.00, 237.1이닝, SO/9 8.72, BB/9 2.31, WHIP 1.23, 230삼진 61볼넷
벌랜더어 ERA 2.40, 251.0이닝, SO/9 8.96, BB/9 2.04, WHIP 0.92, 250삼진 57볼넷

2012-06-26 20:34:26

(221.146.***.203)

그런데 저게 무슨 의미가 있나요? 비슷한 WAR이라면
세부적으로 더 좋은 성적인 벌랜더의 손을 대부분 들어 주겠죠.

2012-06-26 20:36:59

(211.47.***.6)

같은 팀에서 뛴건 시대가 다르면 의미 없습니다. 피아자 셰필드 그린 몬데시가 있던 시절의 다저스와 켐프 이디어가 있는 다저스는 전혀 다른 팀입니다.

2012-06-26 20:37:29

(219.255.***.132)

Darvish//
FIP과 fWAR이 만능이 아니라는거죠.
팬그래프 기준으로는 2011년 사바시아가 2011년 벌랜더보다 더 좋은 투수라는건데
실제 전통 스탯에는 둘 간에도 차이가 상당하죠.
ERA 0.60 차이이니..

마찬가지로 구로다 vs 박찬호 논쟁에서도
팬그래프 기준이 절대적으로 옳은 것은 아니라는 겁니다.

2012-06-26 20:40:11

(221.146.***.203)

구로다가 박찬호보다 ERA 0.33 더 낮고 WHIP은 0.11 더 좋습니다.
당연히 조정 ERA도 더 우수하고. 열세 기록은 전부 비슷한 것이고
앞서 있는 기록은 월등한 것이라고 하면 누구라도 저렇게 말할 수 있어요.

2012-06-26 20:40:24

(211.47.***.6)

PHriend, 그렇다면 팀을 떠나서 월등히 앞서는 이닝, 엇비슷한 방어율에 투수가 월등히 앞서는 승수를 한두해 반짝이 아닌 4-5년을 기록한건 순전히 다 운빨인가요? 평균을 냈을때 1년에 5승씩 더한건데?

2012-06-26 20:41:20

(101.98.***.213)

어째 달빗님과 쿨ㅋㅋ님의 키배가 세이버리스트vs전통론자 양상으로 흘러가는 것 같아 재밌습니다 ㅎㅎ 영양가있는 조흔 키배다...

2012-06-26 20:41:41

(219.255.***.132)

박찬호가 전성기 2년동안 QS 도 장난아니였는데 그게 꾸준함의 상징이고 결국에 승수와 연관되는거 아닌지?

2012-06-26 20:42:50

(101.98.***.213)

노모싸데기님// 이닝수도 WAR에 들어간다는건 잊으셨나요. 그렇게 FIP이든 RA든 여러 스탯을 갖고 이닝수까지 끌어다가 보정해서 우지끈뚝딱해서 나온 것이 워인데요.

2012-06-26 20:43:29

(219.255.***.132)

노모싸대기// 승수로 따지시면 6점대 방어율로 13승한 랙키가 피스터보다

좋은 투수입니다...

랙키는 심지어 전년도도 4.40ERA로 14승을 했죠.

랙키 커리어를 살펴보면 진정한 에이스군요..ㄷㄷ

사실 승수의 가치는 사이영상을 린스컴-그레인키-펠릭스가 수상했을

때부터 공공연하게 낮아졌죠.

2012-06-26 20:43:55

(121.190.***.35)

그게 절대적이라고 받아 들이셨다면 오해죠. 어떤 특정
기록을 두고 이게 절대적이라면서 제시하는 일은 억지입니다.
다만 어느 것이 보편적 관점에서 더 정확성을 가지고 있는가 하는
것이죠. 레퍼런스 WAR은 RA가 기준이고 반면 팬 그래프 WAR은 RA를
뽑아 FIP으로 매칭 시킨 것이지요. 좀 더 나은 정확성이라는 측면에서는
팬 그래프 것이 특정 예와 상관 없이 과정상 더 그럴 수밖에 없습니다.

2012-06-26 20:45:19

(211.47.***.6)

핫스터프

노모싸데기님은 왜 본인이 보고 싶은 면만 보려는지 이해가 안되네요. 구로다가 qs율이 떨어지는것도 아니고, 구로다가 더 낮은 era에도 불구하고 박찬호보다 승을 못 챙긴게 왜 꾸준함에서 박>구로다가 되는 결론이 나오는지 모르겠네요.

2012-06-26 20:45:29

(180.228.***.50)

홈런왕최정

저는 구로다를 노모보다 위로 봅니다만
메이저 커리어만 따지면 아직까진 당연히 박 >> 구로다 아닌가요?

갠적으로는 여기서 폐기스탯이 되버리는 오랜 일본시절과
33살이라는 늦은나이에 와서 성공했다는점을 높게사서 노모, 박보다 위로봅니다

2012-06-26 20:45:52

(118.219.***.160)

요즘 시대 꾸준함의 상징이라면 다시 맷 케인을 들 수 있겠는데 엔하위키에서 맷 케인 승수 보고 오시죠. http://www.rigvedawiki.net/r1/wiki.php/%EB%A7%B7%20%EC%BC%80%EC%9D%B8

꾸준함과 승수의 이야기는 전혀 별개의 것입니다.

2012-06-26 20:46:14

(219.255.***.132)

므르브시청자/ 전 특정 두명의 투수의 승수를 4-5년 연속 기준으로 비교한건데요 한두해 가 아니구요. 같은 구장을 홈으로 썼고 그럴때 이닝이 월등히 앞서는 투수가 연평균 5승씩 더한게 다 운빨때문인거고 경기운용 능력과 꾸준함이 앞서는게 아니다가 맞는말인지 궁금합니다.

2012-06-26 20:48:07

(101.98.***.213)

노모싸데기// 박찬호랑 구로다랑 같은구장쓴건맞는데 박찬호 시절엔 진짜 초 투수친화적구장이였고 구로다 있을떄 다저스구장은 공사를 통해 중립적구장에 가까워졌어요. 다저스구장이

2012-06-26 20:51:03

(180.67.***.210)

그런데 같은 구장이 아닐 겁니다. 박찬호 시대
다저 스타디움의 파울 지역과 구로다 시대의 파울 지역은
다릅니다. 박찬호 시절에는 다저스 선발 대부분 홈에서 성적이
훨씬 좋았지만 구로다 시절에는 편차가 상당히 줄어 들었죠.

2012-06-26 20:52:22

(211.47.***.6)

PHriend, 쟤가 전제한 과정은 월등한 이닝을 소화하고 방어율은 비슷한 선수가 월등하게 많은 승수를 4-5년 연속으로 기록했을때 연평균 5승씩 더 기록했을때 과연 그투수가 운빨이 4-5년동안 좋았냐는 겁니다. 맷케인은 찬호와 비슷한 이닝에 방어율자체가 찬호보다 월등히 낮으니깐 당연 승수가 찬호보다 적은건 맷케인이 불운하다고 봅니다. 모든 스탯은 매케인이 앞서는데 승수만 적으니깐.

다만 찬호 와 구로다는 찬호가 월등히 앞서는 스탯들도 있고 특히나 이닝 부분에선 반적으로 여러방면에선 비슷한 스탯들인데 근데 월등히 앞서는 승수를 다 운빨로 몰아가는건 문제가 있다고 봅니다.

2012-06-26 20:53:48

(101.98.***.213)

[댓글수정]하 거참, 승수는 투수의 능력과는 아무것도 상관 없는 요소라니까요.

그리고 박찬호와 구로다가 서로 앞서는 스탯이 다른 점을 감안하여 비교하기 위해 세이버메트릭스가 그토록 발전에 발전을 거듭한 WAR라는 스탯이 있는거잖아요.

팬그래프 기준으로 박찬호 리즈시절 4년간 10.8승. 구로다 올해 제외한 4년간 12.2승

2012-06-26 20:57:59

(219.255.***.132)

노모싸대기// 말하자면, 다저스 타선의 '진물타선화'가 한몫했습니다.

사실 찬호형 전성기때는 다저스 타선은 별 문제가 없었어요.

투수친화구장인데도 불구하고 말이죠.

초기에는 '피아자'가 있었고.

숀그린, 캐로스, 몬데시, 벨트레 등 괜찮은 타자들이 많았죠.

근데 구로다시절 다저스타디움은 투수친화구장도 아닌데.

1루수가 '로니' 일 정도로 물타선이었죠.

캠프마저도 리한나 사태때문에 한해 꼬라박았고...

2012-06-26 20:58:46

(121.190.***.35)

박찬호 리즈시절 WAR에서 제가 빼먹은 부분이 있는데, 1997년 1.8승을 추가하면 박찬호가 총 12.6승이 됩니다. 그에 따라 구로다도 올해 스탯을 추가하면 13.2승이고요.

2012-06-26 21:02:13

(219.255.***.132)

예시를 쉽게 들겠습니다.

이닝 213 / ERA 3.79 / WHIP 1.31 (박찬호 최전성기 5년 평균)
이닝 175 / ERA 3.45 / WHIP 1.19 (구로다 다저스 시절 4년 평균)

기록은 위와 같습니다.
구로다가 박찬호처럼 213이닝 던지면서 박찬호와
같은 기록을 올리기 위해서라면 얼마 만큼의 수치가 필요할까요.

정확히 한 시즌당 38이닝 23자책 70피출루 ERA 5.45 WHIP 1.84씩
더할 경우에 박찬호와 똑같은 성적이 됩니다. 그런데 38이닝이란 표본을
통해서 저 같은 투구 내용이라면 오히려 마이너스입니다. WAR 또한 마이너스
로 나옵니다. 구로다의 가치가 박찬호보다 낮다고 할 수 없는 이유입니다.

2012-06-26 21:06:56

(211.47.***.6)

뷁뚜더피츄

[댓글수정]박찬호는 약물시대에 5년간 평균 200이닝 190삼진 3점대방어율이라는건 대단하다고 봅니다. 다만 박찬호는 볼넷과 사구가 많은 투수였기때문에 팬그래프 WAR로는 BR보다 상대적으로 좋진않은 평가가 나오긴하죠. 좀 불안한 투구를 했다는 말이기도 하죠.

구로다는 상당히 안정적인 투구를 하고... 올시즌 성적이 이대로 쭉가서 WAR 3승정도로 마무리 해준다면 둘간의 5년성적은 그냥 비슷하다고 봐도 될듯하네요.

그리고 박찬호 00~01년 득점지원도 구로다와 비교하면 비슷하다고 보시면되요. 상당히 좋지않았어여.

2012-06-26 21:36:06

(124.49.***.96)

뷁뚜더피츄

박찬호때의 00~01년 RS를 보면 결코 좋진않아요.

00년 RS 6.37 62/80(전구단)
00년 30/45 (NL)
01년 RS 5.77 64/80(전구단)
01년 32/42(NL)

구로다
08년 RS 6.14 63/80(전구단)
08년 31/45(NL)

10년 RS 6.05 55/80(전구단)
10년 26/45(NL)

11년 RS 5.26 71/80(전구단)
11년 37/50(NL)

박찬호도 00~01년도에는 득점지원을 잘 못받았죠.

2012-06-26 21:40:00

(124.49.***.96)

구로다나 박찬호나 거기서 거기죠. 하지만 구로다가 빨리 왔었다면 이런 가정은 참 의미없는 말이죠. 구로다는 나이 먹을 수록 잘하는게더 신기한 선수니까요. 1999년 대륙간컵 기사를 뒤져서 찾으신다면 모.. 아님 그 이후 일본성적만 본다하더라도 나이가 먹을 수록 더욱더 잘하는 케이스입니다. 또한 찬호는 약물시기에 많이 손해본 케이스구요. 대표적 비교인 조정방어율 역시 투수들 또한 약을 한 경우가 많았기에 무엇을 보건 그 시대의 약물을 안했다는 투수들은 방어율을 포함해 손해를 본 부분이 많으니깐요. 약물타자의 모든 면이 감안하여 그걸 상대하는 투수들의 불리함을 생각한다면 스탯이 더욱더 안좋아 질수 있다는건 당연한 결과이구 전 조정방어율과 과 이닝을 같이 감안하여 본 스탯이 아무리 생각해도 제일 낫다고 생각하는데 박찬호 2년과 구로다 10,11(현시즌은 진행중이니) 를 보더라두 글쎄요. 조정방어율도 그렇구 이닝은 상당수 차이나구요. 더군다나 한명은 약물시대에 피해를 봤으면 봤지 크게 본 케이스이구요. 5년을 비교해서라도 과연 구로다가 더 낫은지는 원 솔직히 도끼니 개끼니이지만... 박찬호를 잘한다 쳐주기에는 구로다도 잘하니..

2012-06-26 22:08:26

(116.122.***.106)

스탯비교는 비교할래야 비교 할수도 없습니다. 이게 무슨말이냐면 위에 구로다가 38이닝 박찬호보다 부족한 이닝을 올리려면 더 다른 가치가 떨어진다 이말인데 구로다가 38이닝을 더 할 동안 더 잘해서 더욱더 손해본 경우일수도 있고 오히려 박찬호보다 더 못할 수도 있으니깐요. 야구는 기계가 아니라 인간이 하는 거죠. 2001년 전반기 똑같은 이닝소화때만큼의 박찬호의 성적과 후반기 똑같은 이닝소화시 박찬호의 성적이 틀리듯 수많은 변수가 있습니다. 어느샌가 엠팍은 기계처럼 스탯놀이가 너무 흐르는거 같에요. 구로다가 노모나 박찬호보다 잘하려면 더 이른 나이에 와서 그런 모습을 잘해줘야 됬습니다. 하지만 그러지 못했구요. 물론 이런 비교는 어차피 답이 없는 비교이니 더 일찍 왔을때 잘했을거란 추측등 여러 변수를 도입할 수 있지만 변수일 뿐이구 구로다는 나이를 먹어서 더 잘한 투수라는 지금까지의 구로다의 결과물이 있으니깐요.(메이저에서도 그럽니다. 오히려 더 잘하고있죠..)

2012-06-26 22:17:08

(116.122.***.106)

홈런왕최정

그러게요 구로다 일본에서 헛짓한거죠
1700이닝 커리어가 그냥 오뎅집에서 오뎅판거나 다를게없으니..

2012-06-26 22:18:29

(118.219.***.160)

[댓글수정]삼진이 어쩌고 세부지표가 어쩌고 저쩌고를 떠나서 투수는 제일 중요한게 방어율과 이닝이구 이 방어율은 조정방어율로 더욱더 비교할 수 있겠죠. 구로다는 5년간(한시즌빼고 올시즌추가해서볼때) 방어율은 좀더 낫고 이닝은 좀더 낮으니 두 선수다 거기서 거기죠. 이닝을 좋아하면 박찬호고 방어율을 좋아하면 구로다구. 여기서 박찬호를 낫다하시는 분은 약물 시대의 경우를 말하시겠구 구로다를 낫다 하시는 분은 젊은 시절에 왔을 가능성을 예상하시겠구요. 하지만 전 구로다는 나이가 먹을 수록 잘해지는 피쳐였고(여태껏 보면) 약물시대의 스탯을 무시못한다와 투수의 이닝 소화력을 많이 평가하는 사람이라 박찬호를 말하겠구요..

2012-06-26 22:19:50

(116.122.***.106)

배리굿본즈

찬호형님이 뛸때랑 지금 구로다랑 뛸때랑 타자들의

힘이 비교가 안되는데 왜자꾸 비교를 하는지 모르겠네요

넘사벽이에요 넘사벽

2012-06-26 22:22:33

(180.231.***.73)

홈런왕최정

찬호형님이 지금시대에 뛰었으면 사이영상도 노려볼만하죠

2012-06-26 22:24:51

(118.219.***.160)

글쎼요 솔직히 2001년도 전반기만 보면 박찬호가 적어도 사이영급으로 움직이는 모습을 보여준 사실은 변함이 없지만 박찬호는 부상이후 그런 모습을 보여주지 못했습니다. 스탯 계산 좋아하시는 분들은 언제 2001년 전반기 스탯이라도 보여주실수 있나요? 이건 그냥 궁금하군요

2012-06-26 22:29:43

(116.122.***.106)

가우맨

사이버 스탯만이 다가 아닌데.

너무 사이버로만 모든걸 다 평가하는거 아닌가요?

war로만 보자면 09 10시즌 추신수는 탑급 야수인데

실제로 그만큼의 평가는 못받았죠

2012-06-26 22:31:33

(118.221.***.132)

추3030

추신수가 클리블랜드가 아니었다면 war만큼 평가를 받았겠죠 ㅎㅎ

2012-06-26 22:39:52

(27.35.***.167)

할께없네님// 글의 요지에 별로 동의는 못하겠는데요. 박찬호 전반기 스탯을 물어보시길래 올려봅니다. 19경기 11승 8패 131⅔이닝 2.80 ERA 3.66 FIP .245 BABIP입니다. 비록 운이 다소 따르긴 했지만 고전스탯상 올스타로서 손색이 없는 전반기였죠.

2012-06-26 23:02:37

(219.255.***.132)

신불해

추신수는 mvp 투표에서 표까지 받았는데 탑급 야수 평가 받은건 맞죠.

2012-06-26 23:06:07

(183.105.***.196)

StanPujols

[댓글수정]음,,, 구로다가 나이를 먹어가면서 오히려 더 잘하는 좋은 투수이긴 한데
요즘 mlb야구가 약물빠진 이후로 좀 많이 하향화된 시기라 좀,,,

예를 들어 구로다 커리어 하이시즌인 작년에 내셔널에서만
3점대방어율(2점대포함)을 기록한 선발이 무려 36명.
반면 박찬호 커리어 하이시즌인 2000년을 본다면 17명.
상당한 투고타저가 진행되고 있는 mlb라서 단순히 스탯을
똑같이 비교하기엔 무리라 봅니다.

그렇다고 조방으로 보자니 시즌평균투구이닝차가 너무 심해서
(박찬호의 다저시절 5년,구로다의 다저시절 4년을 보면
박찬호가 대략 평균적으로 40 이닝정도를 시즌마다 더 던졌음)
조정방어율에 큰 의미를 두기가 어려울 지경이고
명백한 약물시대로 인해 미복용선수들이 피해를 볼 수 밖에 없는 상황이죠.
더구나 근래 늘서부와 알서부는 다들 아시다시피 방망이가 상당히 약한 지구로 전락.

구로다가 비록 투고타저시대지만 박찬호와 의미있는 비교를 하려 한다면?
최소 200이닝이상을 던지는 모습을 좀 더 보여주면 된다고 봅니다.
이왕이면 220~230이닝정도의 모습도 최소 한 번쯤은 보여주면 더 좋고...

참고로 조정방어율수치로만 아시아투수들중 최고의 임팩트 시즌을 보낸 투수를 찾는다면?
노모도 박찬호도 아니고 양키스 에이스이기도 했던 왕첸민도 아닌
2008년의 마쓰자카가 압도적으로 역대 최고로 봐야 하는 황당한 결과가 도출됩니다.
5이닝투수에 규정이닝 겨우 넘긴 맹점이 전혀 반영안되기에...

2012-06-26 23:10:55

(1.228.***.158)

PHriend// 요지에 동의 못하는 부분 들어볼수 있을까요? 정답은 없다지만 괜히 궁금해지네요..북흐..

2012-06-26 23:12:12

(116.122.***.106)

가우맨님// 사이버→세이버메트릭스. 깔 때 까더라도 명칭은 제대로 해주시죠.

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=8&season=2010&month=0&season1=2009&ind=0&team=&rost=&age=&players=
추신수는 09-10 2시즌 동안 리그 탑급 야수가 맞습니다. 하지만 가우맨님의 댓글이 '그만큼의 평가를 못받은 것은 세이버메트릭스의 잘못'이라는 것처럼 읽히는건 제가 너무 곡해하는 걸까요?

2012-06-26 23:14:11

(219.255.***.132)

저는 운이란 요소를 배제하지 못하는 조정ERA란 스탯을 굉장히 불신하는 입장이라 글의 요지에 동의하지 못하겠습니다. 시대에 따른 비교에도 좋고 굉장히 유용한 스탯이긴 한데 막상 박찬호의 조정ERA에 기여한 것은 운이었거든요. 실제로 2000년 BABIP와 FIP을 보면 박찬호는 A~B급투수이긴 하나 올스타에 선정된다거나 사이영상을 수상할거라는 신화적인 투수는 결코 아니잖습니까.

2012-06-26 23:21:19

(219.255.***.132)

Oasis

박찬호일땐 타고투저아닌가요?스팀팩개나소나맞던시절

2012-06-26 23:22:41

(1.177.***.138)

다시 말해, ERA를 극도로 불신하는 입장이기에 글의 요지에 동의하지 못한다는 말씀을 드린 것입니다. 소화한 이닝에 대해서는 님의 말씀에 동의합니다만, ERA만 너무 맹신하는 것은 문제가 있지 않나 생각합니다

2012-06-26 23:23:31

(219.255.***.132)

그렇다고 조정ERA를 계산해보니 박찬호의 선발 리즈시절 5년간 조정ERA도 그리 좋지만은 않군요. 108인데 이정도면 솔직히 우리나라 사람이기에 신화적인 존재가 된거라고 봅니다. 물론 1999년 극도의 부진이 크리티컬하기에 그런 수치가 나왔을거라 생각합니다만...

2012-06-26 23:27:17

(219.255.***.132)

가우맨

추신수 예를 든것은 이곳에서는 war수치만큼 평가를 못받는것 같아서

언급한겁니다.

추신수 10시즌 war가 전체 17위 al 7위인데. 야수 중에서요.

홈런이 20여개 정도다 보니 war수치 만큼의 평가는 못받더군요.

저는 이런점을 말하고 싶었던것 뿐입니다.

2012-06-26 23:41:34

(118.221.***.132)

PHriend// 저의 입장은 투수의 실력을 볼수 있는 최고의 관점은 방어율이라 생각합니다.(엄밀히 말하면 이닝과의 비교를 통한 조정방어율) 투수는 몇명을 주자로 보내던 아님 볼넷을 주던 안타를 맞던 홈런을 잘맞건간에 점수를 안주면 되는 것이라고 생각하거든요. 서로 관점의 차이이니 이건 답이 없는 것이겠지요. 5년 말씀하셨는데 108이 되는 선수가 동양선수중에도 맞지 않다는 점이 박찬호, 박찬호 하는 것이겠지요.. 구로다의 경우 올시즌을 빼면 113이 나옵니다. 다만 이닝을 계산하면 박찬호에 너무나 부족하구요. 더군다나 한 시즌은 그가 부상때문에 겨우 110이닝 넘겼으니깐요... 사람들이 박찬호박찬호 하는 것은 사실 그의 실력보다는 우리나라 최초 엘엠비로써 그의 성장을 지켜본 점과 그가 부상당하기전 포텐을 막 터트릴려는 시점을 기억해서 더더욱 박찬호 박찬호 하는 것이겠지요. 그의 포텐터지는 시점에서의 짧다 짧은 성적은 분명 동양계 출신 선수중 어느 선수의 퍼포먼스와 비교해봐도(노모를 제외하고)제일 압도적이였으니깐요. 그래서 사실 노모를 넘버원으로 치기도 하는 것이구요. 그는 통산성적도 좋은데 퍼포먼스마저 압도적이였으니..(몇 시즌이라던가 양리그 노히트라던가..)

2012-06-26 23:42:14

(116.122.***.106)

더군다나 그시대는 약물시대였구 박찬호는 더군다나 그 약물타자들에게 많이 당한 선수이니 사람들이 더욱더 박찬호 하겠지요. 대표적으로 박찬호는 본즈에게 엄청 약했으니깐요... 뭐 홈런은.. 제가 지금도 그 경기 동영상을 가지고 있습니다만 참원...

2012-06-26 23:44:33

(116.122.***.106)

StanPujols

노모 노히트 포함해서 16회 완투
박찬호 10회 완투
왕첸밍 4회 완투
구로다 2회 완투
마스자카 1회 완투
다르빗슈는 앞으로 과연 몇 회?

이런 것 또한 임팩트면에서 무시 못하긴 하죠.
노모를 그래서 더 높이 평가하는 것일테고...

그나저나 원래 본즈가 박찬호 상대로 한 시즌에 많이 쳐야 1홈런 정도만 치는 타자였는데
2001년 약물효과 극대화로 73개홈런치던 시즌에 무려 3개를 맞은 것 생각하면???
박찬호로서는 미치고 환장할 듯.

박찬호로서는 선수생활하면서 본즈와 핀리는 평생 잊지 못할 듯.
메이저리그에서 가장 많이 만난 타자들임.ㅋㅋ

2012-06-27 00:56:53

(1.228.***.158)

팬 그래프 WAR은 평균 실점 RA가 기반 요소로 들어
있어서 투고인지 타고인지 하는 부분도 이미 포함이 된 겁니다.

2012-06-27 01:55:14

(211.47.***.6)

bWAR로는 박찬호 커리어 WAR이 4.6, 구로다는 3.3이네요.
박찬호의 전성기 2년이 구로다 전성기 2년보단 낫다 봅니다.

2012-06-27 06:48:10

(24.13.***.72)

170이닝 방어율 3.32찍고 FIP가 아주 좋았던 브랜든 맥카시 fWAR이
250이닝 방어율 2.82찍고 FIP가 맥카시만큼 좋지않던 쉴즈와 동급인데..
커쇼도 fWAR로 보면 할라데이보다 한급수 떨어지는 성적이겠고요.
갠적으로 야수는 fWAR 투수는 bWAR이 일반적으로 정확해 보입니다.
반대로 생각하는 사람들도 있겠으나 저같이 생각하는 사람들도 많을테니
fWAR 기준으로 이러하니 A는 B보다 낫다! 라고 주장하는 데는 이견이
있을 수 있죠 충분히.

2012-06-27 06:55:23

(24.13.***.72)

취향은 존중하는데 위에서도 말한
바 있지만 레퍼런스 WAR이 덜 정확합니다. 계산 방법의 한계로.

2012-06-27 07:25:07

(211.47.***.6)

레퍼런스 WAR 계산법에는 이렇게 나와있네요.
fWAR 계산 방식(삼진 아웃이 아닌 모든 아웃은 무시하는)은
리그 전체로 보면 맞아떨어지지만 매년 무시할 수 없는
숫자의 선수들이 그렇게 단순화하기에 무리가 따르는
시즌을 보내는 고로 fWAR의 계산방식은 최선의 방식이 아니다 라고요.

투수 A: 20삼진 퍼펙트게임. -1.40FIP
투수 B: 0삼진 퍼펙트게임. 3.20FIP

투수 A: 1이닝동안 홈런, 땅볼아웃, 볼넷, 볼넷, 볼넷, 플라이아웃
25.2FIP, RA는 9.0

투수 B: 1이닝동안 볼넷, 볼넷, 볼넷, 홈런, 삼진, 삼진, 삼진
19.2FIP RA는 36.0

이렇게 극단적인 경우도 있을 수 있고.. 평균적인 FIP에
벗어나는 선수들을 무시하기에 자기들은 bWAR이 좀 더
나은 방식이라 본다는 데.. FIP를 통한 WAR계산법이
100프로 정확한지, 어느정도 FIP를 컨트롤할 수 있는
투수들의 경우를 묵살하는 게 아닐지 아직 확실치 않은
상황에서 단순하게 fWAR이 최선이라 주장하긴 어렵죠.

2012-06-27 07:55:05

(24.13.***.72)

단순함을 따진다면 레퍼런스의 WAR이 훨씬 그렇습니다.
어느 것이 더 절대적인가가 아닌 어느 것이 더 정확한가란
부분에서 말을 시작하셨는데 좀 핀트를 못 잡는 것 같으시네요.

2012-06-27 08:02:05

(211.47.***.6)

그리고 레퍼런스 WAR은 xRA로 해당투수가 상대한 타선이
얼마나 강했느냐도 계산하지 않나요? 팬그래프 WAR은 리그 평균
실점으로 계산해서 텍사스 상대로 던진 투수나 샌디 상대로 던진
투수나 똑같은 실점으로 계산하고요. 팀득점이 평균 5.5득점인
팀 상대로 던진 것과 팀득점 평균 3.5인 상대로 던진 것과
똑같을 순 없겠죠. 제가 적은 것중에 틀린 게 좀 있을지도
모르겠는데 그럼 지적해주시길..;;

2012-06-27 08:08:46

(24.13.***.72)

레퍼런스의 논리로는 박찬호같은 투수를 평가할때 FIP방식으로는 좀
손해를 볼수없는 데 과연 이게 정확한가? 죠. 리그전체 경향으로 본다면
모를까 이경우는 레퍼런스가 투수A, B의 보기를 제시하며 특정한 선수들을
판단하기엔 무리가 따를 수 있다는 거니까, 구로다와 박찬호라는 두 선수를
뽑아서 보는 거니까요. 그리고 팬그래프보다 좀더 정확한 점으로는
상대한 팀들의 평균득점력을 대입해서 넣는 게 있고.. 팬그래프 방식으로
구로다 전성기가 박찬호 전성기보다 낫다고 확신하기 어렵다 봅니다.

2012-06-27 08:17:47

(24.13.***.72)

텍사스와 샌디에이고가 같은 리그는 아니죠. 그리고
한 시즌 내내 같은 팀을 상대하는 게 아닌 이상 그게 그렇게
의미가 있나 싶습니다. 양키스를 만난다 해도 해당 투수가 양키스를
만난 그 시점이 양키스 타격이 평균적 상황인지 하향세인지 상승세인지
그 어떠한 고려도 안 하고 평균을 때려서 대입하는 건데요. 또 한 투수가
특정 구단을 상대하는 경기는 선발일 경우 극히 제한적이고요. 결국에는 리그
의 전체 평균을 고려하는 것만큼의 정확도를 담보하고 있는 게 아닌 것이죠.

2012-06-27 08:17:54

(211.47.***.6)

그야 Darvish님이 어느 팀을 얼마나 만났는지 얼마나 터프한 타자들을
상대로 했는지는 별 의미가 없다 보는 건 자유지만 그렇게 생각안하는
사람들도 많으니까요.

xRA, Level of Opposition

Back to 1918, we have gamelogs for every major league pitching appearance. This means that we can with certainty determine which teams pitchers were facing. For each season, we also know the average runs per out for each team and we can adjust this number into a neutral context using park factors. Then based on this, we can determine what the average number of expected runs would be for this set of teams faced.

This can have a major impact in situations where there is a set of dominant offensive teams and some pitchers face them multiple times while others may never face them. For example, pitchers for the 1927 Yankees never faced Murderers Row.

레퍼런스는 그걸 의미있는 변수라 생각하는 거고요.

2012-06-27 08:20:27

(24.13.***.72)

이미 꽤 예전에 다수의 세이버 메트리션이 투수가
책임지는 범위가 28% 정도라는 연구 결과를 내놓은 바 있습니다.
이게 ERA죠. ERA의 정확도가 28%라는 뜻입니다. 레퍼런스는 RA를
사용해서 좀 다를 테지만 ERA와 RA의 유사성은 92%입니다. 큰 차이는
아니죠. 그래서 기본적으로 레퍼런스는 25~6% 정도 되는 정확도를 기준해
뽑는 겁니다. 팬 그래프는 28%의 나머지 72%에 의미를 부여하는 것이고요.

2012-06-27 08:22:58

(211.47.***.6)

그걸 감안 하는가 안 하는가의 문제를 떠나
형평성이 결여되어 있는 건 분명합니다. 특정 경기마다
가중을 준다는 건 특정 모든 경기가 동일한 조건을 가지고
있는 것이 아닌 이상 정확도에서 심각한 문제를 지닐 수밖에 없습니다.

2012-06-27 08:26:41

(211.47.***.6)

ERA와 xRA의 유사성도 92퍼센트인가요? xRA는 DIPS를 통해 얻어낸 팀수비 공헌도로 득본 실점을 제외하고 인터리그 경우, 상대팀의 평균득점을 통해 리그평균에 비해 손해본 정도를 제외하고 파크팩터도 게임로그 통해 직접 던진 구장의 파크팩터만 개별적으로 계산하고 마지막으로 리그평균 투수실점에 대입해서 구하는 데.. 얼핏봐도 RA랑은 좀 차이가 있어보이는데요.

2012-06-27 08:29:10

(24.13.***.72)

레퍼런스의 WAR은 계속 업데이트 되고 있습니다.
팬 그래프보다 더 하죠. 정말 그 방식이 정확도를 꽤
담보하고 있는 것이라면 꾸준하게 그리고 빨리 수정의 수정을
가할 필요는 없습니다. 레퍼런스의 운영자도 자신들 WAR의 개요에서
As I said in the average case the
two methods will arrive at similar results
라고 말하고 있습니다. 물론 예의의 경우는 있겠지만
기본적으로 팬 그래프와 비슷한 값이 나오도록 수정을 하고 있는 셈이죠.

2012-06-27 08:30:28

(211.47.***.6)

모든 경기가 동일한 조건은 아니래도 최소한 양키스, 텍사스를 상대로 5번
등판한 투수가 샌디, 피츠버그 상대로 5번 등판한 투수보다
일반적으로 좀더 불리하다는 건 어느정도 공감을 산다 봅니다.

2012-06-27 08:31:51

(24.13.***.72)

단계를 건너 뛰고 보시니까요. RA 나 FIP 은 Basic 이죠.
어떤 것이 토대인가 하는 부분입니다. 팬 그래프의 WAR 역시
평균과 조정 이닝 피터고리안 구장 효과 RAA WAA Replacement
Level 등등 모든 것을 고려합니다.

2012-06-27 08:34:46

(211.47.***.6)

평행선이네요. 아무튼 변수가 심하다는 건 부인할 수 없는 사실이죠.

2012-06-27 08:36:48

(211.47.***.6)

저 문장을 팬그래프랑 비슷한 값 나오도록 수정할거다라고 해석해야 하나요?
일반적인 경우 두방법 중 어느 방법을 쓰든 비슷한 결론을 도출할 거다.. 로
보이는데요. 그리고 전 계속 업데이트를 하는 게 꼭 정확성이 떨어져
빨리 업데이트를 하는 거라곤 보지 않네요. WAR 개요에 팬그래프보다
정확성이 떨어지는거로 그쪽과 비슷한 결과가 나오도록 지속적인
업데이트를 할 요량입니다! 라고 한 것도 아니고요.

2012-06-27 08:37:10

(24.13.***.72)

암튼 서로 비중을 둔 가치가 틀리니 뭐 평행선입니다만 ;;
제 의견이 맞다고 (레퍼런스 WAR이 투수에겐 좀더 낫다) 할수없는만큼
Darvish님의 팬그래프 WAR이 절대적이다 라는 것도 장담할 수 없는고로
어느 한쪽 기준으로 낫다고 A가 B보다 낫다! 라고 주장하는 것역시
무리가 있다 봅니다.

2012-06-27 08:38:58

(24.13.***.72)

아 예. 알겠습니다. 뭐 토론의 의미가 없네요.
무슨 말을 하면 그게 반드시 그런 의미인가요 그게
꼭 그런 식인가요 라는 반응으로 실드를 치시면 이야기가 안 통하죠.

2012-06-27 08:40:16

(211.47.***.6)

상당히 변수가 큰 통계를 신뢰하시면서도 반론에
있어서는 기준이 <그게 절대적인가 그게 반드시 그런 것인가>란
자세로 나오시니까 혼동이 되는군요. 누누히 말하지만 어떤 게 절대적인가가
아닌 어떤 게 더 정확성을 그나마 더 가지고 있는가에 대해 말한 겁니다.

2012-06-27 08:42:12

(211.47.***.6)

님도 대화가 안통하는 듯 싶습니다. 남들이 의미있다고 생각하는 스탯은
가치없다고 평가절하하고 계산법도 RA가 아닌 xRA인데 잘못 이해하시면서
훨씬 단순하고.. 팬그래프는 레퍼런스가 계산하는 쓰는 모든 걸 포용한다며
아닌 걸 말하니 조건이 다를 수 있는 데 아무 의미없다 하시는 데
이야기가 안통하네요. 서로 차이점을 인정할 수 있어야 토론이 되는 데
그냥 무시를 하시니..

2012-06-27 08:42:58

(24.13.***.72)

말도 안 되는 이야기는 마시고요. Basic. 기본의
의미도 모르시나요. RA가 기본이고 출발이고 거기서 변형을
가한다는 겁니다. 팬 그래프도 RA를 쓰지만 FIP을 믹스 시키는 것이고요.

2012-06-27 08:45:48

(211.47.***.6)

음 이해가 잘 안됐다면, 전체 경향성으로 보아도 전 레퍼런스식 투수WAR이나
팬그래프식이나 큰 차이가 없다고 보고.. 어느 한쪽의 계산법이 그나마 더
리그 전체를 볼때 정확성을 가지고 있다고 해도 특정한 2개의 경우를 뽑아서,
이경우는 구로다와 박찬호가 되겠군요.

그리고 박찬호 전성기는 팬그래프식으로는 손해보는 스타일이었고..
이점은 레퍼런스 WAR계산법에도 나와있죠. 팬그래프식으로는
이런 식의 선수를 잘못 판단할 수 있기에 최선이 아니라 본다고.
그래서 레퍼런스 WAR기준으로 박찬호>>구로다 라고 확실히
주장할 수 없는만큼 팬그래프 WAR 기준으로 구로다>박찬호라고
할수없다, 라는거죠. 이렇게 적은 건 Darvish님이 fWAR을 근거로
둘의 전성기도 동급이고 2014년까지 페이스 유지하면 넘는다고
단언하셔서고요. 레퍼런스 WAR도 신뢰성이 있는 데 단언할 수 없다고.

2012-06-27 08:48:30

(24.13.***.72)

그리고 레퍼런스 WAR 보시려면 보세요.
안 말립니다. 취향 존중한다고 위에 계속 언급한 바 있고요.
다만 개인 취향을 이야기하며 정확도를 담보할 수 없는데 정확도를
꺼내니 이야기가 산으로 가는 것이죠. 세이버 토론하는 양키들 사이트
가면 거의 다 팬 그래프 WAR로 말합니다. 심심해서 그런 것일까요.

2012-06-27 08:49:08

(211.47.***.6)

논지가 정확도는 fWAR이 넘사벽인데 니 취향이 bWAR이라면 그리보라,
근데 bWAR로 정확도를 논하지마라, 세이버 매트리션은 모두 fWAR로
얘기하거든, 이라면서 bWAR에서 비중을 두는 fWAR이 빠뜨린 부분은
별 의미없는 가치없는 것으로 두고.. 오직 fWAR이 알파요 오메가고
그게 옳고 나머지는 모두 정확하지 않은, 가치없는 것들이니 그런
부정확한 거 믿는 게 취향이면 그리하라..

같은 식이면 별 대화할 필요도 의미도 없겠군요. 괜히 손가락 로동만 하고
시간낭비만 했네요. 님도 빨고 나도 빠는 달빛 등판이니 야구나 보러 가시죠.
전 그만 두렵니다.

2012-06-27 08:58:08

(24.13.***.72)

네 결국 이렇게 끝날 줄 알았습니다. 그게 한계니까요.
박찬호가 레퍼런스 팬 그래프 WAR 수치가 비슷한 경우였다면
이런 댓글도 없었겠죠. 결국 박찬호 때문에 기록의 가치가 결정되는
것인데 여기서 무슨 논리가 필요 하겠습니까.

2012-06-27 09:00:48

(211.47.***.6)

전 박찬호 별로 안좋아합니다. 박찬호가 fWAR식으로
손해보는 유형이었고.. 투수는 bWAR이 더 낫다봐서
적은 것뿐이죠. 박찬호가 아니라 마쓰자카가 같은 경우였더라도
댓글달았을 겁니다.

2012-06-27 09:04:50

(24.13.***.72)

darvish// 뭐하나만 물어봐도 될까요. 아뒤 바꿨죠? 닉네임 변경이라하나?

2012-06-27 11:23:51

(116.122.***.106)